Support Israeli Dempocracy

[xaxam]

Однако, тенденция...

...поддерживать израильскую демократию из-за океана. В отличие от Максима Концевича, в своё время подписавшего было чужую петицию (и отозвавшего свою подпись в конце концов), Денис Гайцгори является инициатором вот такого отчаянного призыва спасти нас от нас самих же фашизма и расизма.

Интересное и неординарное обстоятельство: гражданин Израиля подписывается "друг Израиля". Не хватает прилагательного, - "истинный", "настоящий", "искренний" и т.д. Конечно, при наличии таких граждан, как Ахмед Тиби или Азми Башара, подобное прилагательное действительно отнюдь не тавтологично. Классифицирущий признак, в некотором роде...

Денис, дорогой! не моё дело указывать тебе, что и как делать, что, где и кому говорить, писать, подписывать. Но мне всё же кажется, что ты переступил через некоторую грань, за которой тебя ждёт не слишком подходящая, а главное, не слишком приятная компания*.

Update: Signatories watch. A few new signatories:

#462 Sergey Arkhipov, Canada
#456 Alexander Beilinson, Illinois
#449 Peter Shor, Massachusets
#116 Kobi Kremnizer, Illinois
#107 Ilia Binder, Canada
#103 Vadim Vologodsky, Illinois
#93 Joel Kamnitzer, Canada
_______________________________________________________
*отнюдь не состоящая только из людей, подписавших вашу петицию.

Comments

[bravchick.livejournal.com]

Или просто они считают, что добром для Израиля является то, что Вы считаете злом. Думаете ли Вы, что Йоси Бейлин желает Израилю зла?

[nieuwe-zijd.livejournal.com]

Нет, не думаю. Я, если честно, думаю, что он - недалёкий идиот. И, если уж совсем честно, (надеюсь, что Хахам меня простит) ровно это же я подумал и про авторов петиции.

[xaxam.livejournal.com]

В Израиле конкурируют два национаньных проекта: один, условно говоря, бюрократический ("наши отцы создали государство, нам по справедливости положено им управлять") и второй, условно говоря, поселенческий ("становление страны ещё не закончено, будущее не гарантировано, расслабляться нельзя"). С моей точки зрения, начиная с 1977 года (маапах! ганву лану т'хамедина!) происходящее в Израиле - вялотекущая и почти бескровная гражданская война между двумя этими национальными проектами. Мирный процесс был чудесным стратегическим планом бюрократов: поселенцев уничтожали как класс, делегитимизорвали альтернативный нацпроект, попутно консолидируя власть над тем, что остаётся. Когда Арафат отказался подыгрывать на лапу, стратегический план приобрёл кислый вид, а сейчас выродился уже в сущую нелепость: "бюрократы" признают, что достижение мира невозможно ("нет пАртнера"), поэтому надо безо всякого мира раздавить физически и морально "врага" ("поселенцев"), изгнав их из Иудеи и Самарии, при этом армия должна там оставаться, поскольку защищать Кфар-Сабу и Шарон от "кассамов" всё-таки надо, чай, не Сдерот.

Так что на вопрос, враг ли Израилю Иоси Бейлин, ответ - да, "второму Израилю" безусловно враг. Преданный соучастниками, лишившийся поддержки части испуганной мелкой "бюрократии", но враг. Озабоченный не столько тем, делает ли он добро или зло абстрактному "Израилю", но продолжающий грызть зубами "фашистскую гадину".

[bravchick.livejournal.com]

Я не спрашивал, враг ли Израилю Иоси Бейли. Этот вопрос потянул бы еще на пару сотен комментов :)) Я спросил, считает ли он себя врагом, желает ли он Изрилю зла. Тут ответ, мне кажется, ясен.

[xaxam.livejournal.com]

считает ли он себя врагом, желает ли он Изрилю зла

Ну, это всё равно, что спрашивать алкоголика, болен ли он алкоголизмом ;-) Игаль Амир тоже, несомненно, считал, что сделал абсолютно необходимое дело. И что?

[bravchick.livejournal.com]

Я и не пытался сделать глубокое утверждение. Выше было высказано предположение, что авторы петиции лукавят, называя себя друзьями Израиля. Все, что я хотел сказать, приводя пример Бейлина, что это не так и они, скорее всего, совершенно искренни, так же как и Бейлин.

[xaxam.livejournal.com]

Надо ли напоминать, куда ведёт путь, вымощенный благими намерениями?

[xaxam.livejournal.com]

Coincidence (http://newsru.co.il/israel/22feb2009/beilin_int_101.html)? Conspiracy? ;-)))

[trurle.livejournal.com]

Вы уверены что это описание адекватно реальности?

[xaxam.livejournal.com]

Это то, что остаётся после обрезания всего менее вероятного тупой бритвой Оккама.

[trurle.livejournal.com]

Вы полагаете что у поселенцев есть какой-то проект? Кроме, разумеется, голосов в голове, которые они вместо того что бы лечить, принимают за глас господний и всячески пестуют?

У кого голоса в голове?

[clovis3.livejournal.com]

Уважаемый trurle,

Давайте сравним поселенцев, создавших цветущие поселения в Газе, и "размежевателей", уничтоживших эти поселения и передавших их землю арабам. У кого же "голоса в голове"? Я, впрочем, полностью согласен с xaxam'ом: руководители "размежевания" исходили из вполне практических соображений в пользу собственных интересов. "Голоса в голове" у тех, кто и сегодня утверждает, что "размежевание" пошло на пользу Израилю в целом.

Re: У кого голоса в голове?

[trurle.livejournal.com]

Давайте сравним поселенцев, создавших цветущие поселения в Газе, и "размежевателей", уничтоживших эти поселения и передавших их землю арабам.
Я полагаю что у поселенцев, а Вы как думаете?
"Голоса в голове" у тех, кто и сегодня утверждает, что "размежевание" пошло на пользу Израилю в целом.
В таких случаях надо сравнивать не с неким вообржаемым идеалом, а с альтернативами, в данном случае, с продолжением оккупации.

Давайте сравним

[clovis3.livejournal.com]

Уважаемый trurle,

В таких случаях надо сравнивать не с неким вообржаемым идеалом, а с альтернативами, в данном случае, с продолжением оккупации.

Израиль полностью оккупировал Газу на протяжении 25 лет, а потом ещё 12 лет, выйдя из арабской части Газы, сохраняли поселения. Так что сравнивать есть с чем. Во времена оккупации и поселений Хамас не правил Газой, солдат не захватывали в плен и "грады" в Ашкелон, Ашдод и Беер-Шеву не летали.

Re: Давайте сравним

[trurle.livejournal.com]

Во времена оккупации и поселений Хамас не правил Газой, солдат не захватывали в плен и "грады" в Ашкелон, Ашдод и Беер-Шеву не летали.
Боюсь что известное расстояние, пролегающее между богоспасаемым Бруклином и бого- и крысооставленной Эрец Исраэль не позволяет Вам в полной мере оценить адекватность Вашей реплики.
Особенно насчет Хамаса который вдруг, и именно в результате размежевания, стал править Газой.

До "размежевания" грады из Газы не летали

[clovis3.livejournal.com]

Уважаемый trurle,

известное расстояние, пролегающее между богоспасаемым Бруклином и бого- и крысооставленной Эрец Исраэль не позволяет Вам в полной мере оценить адекватность Вашей реплики.

Да мы тут все неадекватные: и я, бруклинский, и местный xaxam. Напоминает бородатый анекдот про англичанина, прилетевшего в Америку и взявшего в аэропорту машину напрокат.

Ну так объясните, пожалуйста, нам, неадекватным, как правильно оценить мою реплику. В чём ошибки?

Особенно насчет Хамаса который вдруг, и именно в результате размежевания, стал править Газой.

Давайте временно снимем утверждение про Хамас, а оставим падающие на Ашкелон, Ашдод и Бэер-Шеву "грады" -- тогда у Вас возражений нет?

Re: До "размежевания" грады из Газы не летали

[trurle.livejournal.com]

Да мы тут все неадекватные: и я, бруклинский, и местный xaxam.
Разница между xaxam и Вами заключается в том что наши взгляды на перспективы той или иной израильской политики могут расходиться, но мы примерно в равной степени представляем себе существующую реальность; Вы же. увы, отделенные от Израиля расстоянием и языком решили что чтение подметных бруклинских русскоязычных листков позволяет Вам адекватно воспринимать израильскую реальность. К сожалению, иллюзия эта не вполне укоренена в действительности.
Давайте временно снимем утверждение про Хамас
В таких случаях принято признавать свою ошибку, а не делать вид как будто Вы не говорили очереденой своей нелепицы.
оставим падающие на Ашкелон, Ашдод и Бэер-Шеву "грады" -- тогда у Вас возражений нет?
Град это всего лишь средство доставки; до отделения от Газы ХАМАС использовал в качестве средства доставки самоубийц, с гораздо большей эффективностью.

Re: До "размежевания" грады из Газы не летали

[xaxam.livejournal.com]

до отделения от Газы ХАМАС использовал в качестве средства доставки самоубийц, с гораздо большей эффективностью.

Если мне не изменяет память, из Газы террористы-самоубийцы почти не выходили. Кажется, в разгар интифады через туннель, Египет и плохо охраняемую египетскую границу в западном Негеве пробралась разок какая-то гнида в Беер-Шеву, но и только. Может, ещё какой-то случай-другой выпал из памяти, но ничего сравнимого с потоком визитёров из Иудеи и Самарии (пока туда не ввели снова ЦАХАЛь в 2002 г.). Забор-съ. Тот самый, который так улучшает соседские отношения, если ты не хочешь бить соседу морду за каждый раз, когда он крадёт твою туалетную бумагу.

А почему ты решил, что дорогой гость clovis3 из Бруклина? Мой IP-locator уверенно называет Южную Корею ;-)

Re: До "размежевания" грады из Газы не летали

[ionial.livejournal.com]

Не. Беэр-Шевский, вроде бы, был тоже из Яты (Хеврон), как и Димонские уроды, убившие маму Миши Гедалина.

Re: До "размежевания" грады из Газы не летали

[trurle.livejournal.com]

Если мне не изменяет память, из Газы террористы-самоубийцы почти не выходили.
Случалось и такое, хотя отправной точкой маршрутов самоубийц чаще была Иудея и Самария.
Тот самый, который так улучшает соседские отношения, если ты не хочешь бить соседу морду за каждый раз, когда он крадёт твою туалетную бумагу.
Я несколько потерян. Ведь "соседи за забором" не вполне согласуются с поселенческим проектом, не так ли?

Не Забор, а оперативная работа на территориях

[clovis3.livejournal.com]

Уважаемый xaxam,

Забор-съ.

По-моему, Вы ошибаетесь: поток террористов-самоубийц уменьшился благодаря "Защитной Стене" и возобновлению активных антитеррористических мероприятий в Иудее и Самарии. Всё это было ещё до принятия решения о строительстве Забора. К тому же, Забор строился много лет, и я не знаю, закончилось ли его строительство. В Интернете были фотографии, как арабы через этот забор перелезают, так что он, сам по себе, никак не мог бы предотвратить терроризм. Но когда израильское правительство в качестве очередного "мирного жеста" ослабляло оперативную работу на территориях, то следовало ждать появления очередного террориста.

Re: До "размежевания" грады из Газы не летали

[ionial.livejournal.com]

trurle - хватит троллить.
Из Газы последний террорист вышел в 2000-м году. (теракт на тремпиаде в Азуре)
После этого лавочку прикрыли, и весь их пыл ушел в Кассамы на Сдерот, теракты против местных поселенцев и у забора.

Я, как бы, не согласен с Вашим оппонентом, но Ваши ответы хамски по форме и неверны по содержанию.

Re: До "размежевания" грады из Газы не лета

[xaxam.livejournal.com]

Я знаком с trurle вот уже двадцать с лишним лет, и клятвенно подтверждаю: он всегда такой был, есть и, видимо, будет. Исправить его при помощи обзывания троллем и хамом не получится. Так, может, и не стоит?

Террористы-самоубийцы и кассамы

[clovis3.livejournal.com]

Уважаемый trurle,

В таких случаях принято признавать свою ошибку

Я не признаю ошибку, я просто хотел начать обсуждение с более очевидных вопросов. Но что касается прихода Хамаса к власти в Газе, то неужели Вы не согласитесь, что

1. уничтожение Израилем еврейских поселений укрепило авторитет и популярность Хамаса, настаивавшего, что террор заставит евреев в одностороннем порядке отступать всё дальше и дальше;

2. из-за утраты Израилем контроля над границей между Газой и Египтом Хамасу удалось гораздо эффективнее доставлять из Египта деньги и оружие.

Град это всего лишь средство доставки; до отделения от Газы ХАМАС использовал в качестве средства доставки самоубийц, с гораздо большей эффективностью.

Вы хотите сказать, что до "размежевания" Хамас имел возможность посылать в Израиль террористов-самоубийц, а после "размежевания" такой возможности не стало, и пришлось переключиться на "кассамы"? Я Вас правильно понял?

Re: До "размежевания" грады из Газы не летали

[roman-kr.livejournal.com]

Samaya upryamaya vesch', kotoruyu ne priznayut leviye - eto fakti. Primerno, kak stariye bol'sheviki , prosivshiye v NKVD rasskazat' Staliny pered rasstrelom.
Vashi ysiliya tschetni.