![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
xaxam
Международное лево
Роясь в сегодняшнем окаменевшем говне, наших дней изучая потемки (с), сиречь читая газету "Вертухай", редакция "ХВ" получила неожиданный, но пламенный оргазм (c).Доктор Тони Клюг напомнил читателям "Вертухая", что пресловутая резолюция 242 Совбеза ООН, знаменитая тем, чего в ней нет (определённого артикля the), принята была единогласно как стезя умиротворения между Израилем и Иорданией/Египтом/Сирией, государствами-беллигерентами в 1967 году. Сочинители ея не были обеспокоены ни созданием Палестинского государства (подобная ересь не могла никому придти в голову в те романтические времена), ни, тем более, вопросами contiguity and viability, поскольку при любом проведении границ и Иордания, и Египет тривиальным образом удовлетворяли бы этому условию).
Сказанное можно в самом деле усмотреть из официального текста резолюции, в которой упоминаются только States (с большой буквы, к которым ни тогда, ни сейчас не относилась никакая палестина) и нет никаких упоминаний о sides.
Специалисты по Международному Леву да поправят меня, но не означает ли это, что резолюция 242 подразумевает постулат "Иордания = Палестина"? И если Иордания отказалась от претензий на Иудею и Самарию, не означает ли это односторонний выход из резолюции (иными словами, её нарушение)? Кого же она тогда обязывает, и, главное, к чему, если Израиль остался единственным государством-участником?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-05-26 07:41 am (UTC)А прочее... до 1967го никто не поминал "палестинский народ", тем более "палестинское гос-во. За полгода перестроиться не успели.
Но "специалистов-левозащитников" факты не интересуют.
no subject
Date: 2011-05-26 08:52 am (UTC)no subject
Date: 2011-05-26 11:26 am (UTC)Вообще поскольку ясно, что решение в рамках стандартных патентов невозможно, так или иначе придётся проявлять креатив и выдумывать новый словарный запас для приемлемого "для всех людей доброй воли™" ярлыка.
no subject
Date: 2011-05-26 12:59 pm (UTC)Но чтобы Вы не говорили, неустойчивый союз арабских племен, в настоящее время компактно заселяющих большую часть Иудеи, Самарии и Газы, противопоставляет себя остальным народам и демонстрирует способность к самоорганизации и организованной борьбе с нами и руководство П-народа желает занять место на исторической арене. И чем дальше, тем больше.
Нынешний статус кво не устраивает и слишком многих израильтян. Общество реально расколото по этому вопросу. И это не столько вопрос идеологии, сколько вопрос правильного распределения ограниченных ресурсов. И эту фрагментацию в обществе тоже невозможно игнорировать в исторической перспективе.
no subject
Date: 2011-05-26 03:38 pm (UTC)А пока надо делать то, что всегда делало человечество. Бороться с террором и подстрекательством так же, как борются с эпидемиями и источниками заразы. Ограниченные ресурсы, конечно, хочется распределить так, чтобы на медицину не тратить денег, договориться с разной чумой и холерой, мол, они там, а мы здесь, а на сэкономленные деньги всем купить по самолёту. Но в этом месте хватает ведь ума не требовать от врачей немедленно выйти с инициативой, потому что слишком дорого бороться?
no subject
Date: 2011-05-26 04:37 pm (UTC)***
>>
И если Иордания отказалась от претензий на Иудею и Самарию, не означает ли это односторонний выход из резолюции (иными словами, её нарушение)?
>>
Из резолюции нельзя "выйти". Это не договор.
Резолюция по-прежнему не выполнена в полном обьеме (да и фиг с ней, но я просто по Вашему тексту иду), хотя с Египтом и Иорданией подписаны мирные соглашения. Границы с Иорданией и Египтом были с согласия и подачи Израиля демаркированы так, что Газа и Иудея с Самарией остались внутри территории, контролируемой Израилем. Стало быть теперь это дело Израиля и Сирии. С ними договорной границы нет. Не было бы П-населения, не было бы проблемы. П-населнию Израиль предоставил широкую автономию, квази-государство. Сам, заметим, это сделал. А теперь П-население П-автономии желает независимости, как это неоднократно случалось в истории с другими доминионами, протекторатами, бантустанами, автономиями и колониями. Стало быть кому с ними разбираться? Израилю.
И тут Вы говорите, а их нет! Это все выдумка. Нет их и все тут. Почему же их нет, потому, что не существует того автохтонного Палестинского Народа с древней историей, за какой они себя выдают. Конечно такого Палестинского Народа не существует, но П-народ определенно имеется.
Пункт, касающийся беженцев касается всех участников 6-дневной войны по-прежнему. Потому, что есть беженцы, как из Израиля, так и с территорий контролировавшихся Иорданией и Египтом. Но так как все территории, контролировавшиеся Иорданией и Египтом до 1967-го года либо в П-автономии, либо под контролем Израиля, то арабские страны заявляют, что мол ваша и проблема. А Израиль резонно отвечает, что земля у нас, да, но "беженцы" у вас и очень давно и никакие уже не беженцы и даже если, то в П-государство.
Наконец, последний момент. Одно дело удерживать территории, которые хочешь сохранить навсегда, а другое вбухивать и разбазаривать средства в то, что все-равно отдадим. Для себя надо понимать хотя-бы куда надо вкладывать, а куда нет.
no subject
Date: 2011-05-26 05:56 pm (UTC)В той же, примерно, степени, что имеется исламская умма. Если послушать Раеда Салаха, то все арабы Умм-эль-Фахма, как один, вот-вот наденут пояс шахида, чтобы передать Аль-Аксу под власть Рамаллы. На практике реакция местного населения немного другая. Тут ведь главное правило - не надо задавать неправильных вопросов, чтоб не получить нежелательные ответы.
а другое вбухивать и разбазаривать средства в то, что все-равно отдадим
А вот это вообще обстоятельство, которое вызывает когнитивный диссонанс у пикейных жилетов, но совершенно естественно воспринимается "деловыми людьми". Компания "Дерех Шамаим" вбухивает хреновы деньги в строительство супершоссе под обещание, что доходы от эксплуатации его на 10 (вариант, - 20) лет достанутся ей. Никто не заламывает руки, что же будет потом: заберут, но прибыль должна оправдать 25-летний проект инвестиций. То же самое с нефтегазоразведкой. И почему-то только в политике идут споры, - надо ли обустраивать то, что через 50 лет, возможно, придётся отдавать. В рамках такой логики на съёмной квартире нет смысла полы мыть... ;-)
no subject
Date: 2011-05-26 06:13 pm (UTC)Вы только не подумайте, что я считаю, что П-государство, если будет создано станет Испанией :) Оно станет еще одной тухлой, клерикальной, полуфашистской арабской страной.
2)
>>
И почему-то только в политике идут споры, - надо ли обустраивать то, что через 50 лет, возможно, придётся отдавать.
>>
Окей, аргумент принимается, если я увижу в чем моя прибыль состоит. В том, что подрядчик строящий поселки-призраки, а потом сносящий их, зарабатывает, как минимум дважды, никаких сомнений у меня нет :)
Но я бы предпочел, чтобы эти деньги пошли, например, в развитие Иерусалима. Наверное, я недостаточно деловой человек.
no subject
Date: 2011-05-27 05:09 am (UTC)Я никогда не говорю "никогда" ;-) Шотландцам потребовалась выдержка в 500 лет в бочке из английского дуба, прежде чем они решили, что созрели для рóзлива в отдельную бутылку. И то посмотрим ещё, что там на дне в осадке окажется.
Пример с Испанией даже чуть менее убедительный, ибо не дай бог назвать каталонца испанцем. Резать друг друга они сейчас не будут, но последний раз, когда таки-резали, отстояли от нас не так далеко (генералиссимус Франко обыспанивал их, как мог, а те в ответ поголовно были криптореспубликанцами и партизанами).
П-арабы скорее всего действительно через какое-то время станут похожими на другие ближневосточные народы. Парадоксальным образом, под израильским игом это может случиться быстрее, чем в условиях самостийности и незалежности: поскольку нет проблем кровной мести правящей хамулле, когда в результате очередного переворота власть меняется, объединяться против угнетателей, лишающих нас справедливого и заслуженнего благоденствия гораздо легче и приятней.
Вот тогда-то, по достижении двоюродными братьями политической половозрелости, и поговорим всерьёз ;-)
no subject
Date: 2011-05-27 07:25 am (UTC)Шотландцам потребовалась выдержка в 500 лет в бочке из английского дуба, прежде чем они решили, что созрели для рóзлива в отдельную бутылку.
>>
Не стану придераться, хотя это очень вольное изложение истории :)
>>
Пример с Испанией даже чуть менее убедительный, ибо не дай бог назвать каталонца испанцем. Резать друг друга они сейчас не будут, но последний раз, когда таки-резали, отстояли от нас не так далеко (генералиссимус Франко обыспанивал их, как мог, а те в ответ поголовно были криптореспубликанцами и партизанами).
>>
Вы хотели сказать "более убедителен"? :) Потому что Испанию я привел, как пример того, что фактически разные народы, враждующие друг с другом сотни лет, тем не менее обьединены в рамках одного государства. Если это возможно в Испании, значит это принципиально возможно где угодно. В том числе и на П-территориях, не так ли? Либо надо указать на другой фактор, помимо клановости и хамульности почему это аналогия не имеет смысла.
>>
П-арабы скорее всего действительно через какое-то время станут похожими на другие ближневосточные народы. Парадоксальным образом, под израильским игом это может случиться быстрее, чем в условиях самостийности и незалежности:
>>
Логично. Я только спрашиваю. А вдруг это уже произошло?
no subject
Date: 2011-05-27 07:57 am (UTC)Разумеется, любая история, втиснутая в три строчки ЖЖ-коммента, с необходимостью приобретает запах "Сатирикона" ;-)
Хамульность имеющегося П-общества пока явно преобладает над его единством перед лицом оккупантов. Взгляните на Хеврон: фактически это город Хамаса, любые выборы там принесут сокрушительную победу кланам, ассоциированным с Хамасом.
Раис Мудаббас в Хеврон за последние несколько лет ни ногой вроде бы не ступил. Не то, чтобы он боялся за свою жизнь,- просто, я подозреваю, целоваться с кровниками "своих" ребят ему было бы неловко, да и кровники не очень-то горели желанием (кстати, может, сейчас всё это и изменится).
Пример Хеврона на самом деле поучителен ещё в одном смысле: он доказывает, что при наличии Цахала неподалёку, даже Хамас не так страшен, как его малюют. И дуальное утверждение, кстати, тоже верно: пример Дженина до 2002 г. таким же образом доказывал, что если Цахала нет, то и ФАТХ вовсе не такой мирноголубый, как его норовят изобразить.
no subject
Date: 2011-05-27 06:54 am (UTC)Перспектива невесела, но изложено весьма изысканно :-)
no subject
Date: 2011-05-27 07:26 am (UTC)no subject
Date: 2011-05-29 01:50 pm (UTC)В противном случае Израиль будет (как уже был) источником работы и доходов для сотен тысяч П-семей. Это в мирном варианте сосуществования, и тогда никому в головы не придет рубить сук на котором сидят - экспроприировать израильские инвестиции. Потому как чревато экономическою независимостью со всеми последствиями.
Это в мирном варианте. Менее мирный мы уже имеем, его предсказывать не надо.
Поскольку в ближайшем тысячелетии на первое рассчитывать не приходится, а второе уже есть, все останется как уже сложилось. Израиль уже тоже сложился как страна.
Правильно делают что строят. Мо-лод-цы! Я думаю что израильская ситуация со временем (лет 100?) станет больше похожа на канадскую. Там тоже
политические авантюристынезалежники периодически поднимают вопрос об отделении, и цивилизованное канадское правительство широким жестом показывает на дверьс нарисованным котелкомведущую к независимости. Однако когда дело доходит до дела, Квебекчане в ужасе отшатываются от перспективы экономической самостийностi.Наступит время когда П-народ осознает что лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным. И даже если они на этой стадии захотят (и смогут) образовать П-автономию или даже П-государство - это образование в принципе не может существовать ни в каком ином виде кроме как тесной политической, экономической и военной интеграции с Израилем. Или так - или никак.
Или, как говорили в моей юности: жизнь такова какова она есть - а больше никакова.
no subject
Date: 2011-05-31 10:52 am (UTC)Чтобы быть экономически независимым, П-государство должно иметь экономику если не такого же масшатаба то, по крайней мере, такой же производительности как израильская.
>>
С чего бы это? Ни одно из арбских государств, соседей Израиля не имеет такой экономики, как израильская.
>>
Это необходимо чтобы обеспечить своим гражданам уровень жизни сопоставимый с израильским.
>>
Зачем же ограничиавться израильским уровнем жизни? Пусть сразу будет, как Германии или США.
>>
В противном случае Израиль будет (как уже был) источником работы и доходов для сотен тысяч П-семей.
>>
Что же США не обеспечат Мексике уровень жизни, сопоставимый с США? Что не быть источником работы и дохода для сотен тысяч мексиканских семей? Впускать или не впускать мигрантов на работу это вопос экономических интересов и политической воли.
>>
Там тоже политические авантюристы незалежники периодически поднимают вопрос об отделении
>>
Квебекчане голосуют на выборах прещмьер-министра?
>>
Я думаю что израильская ситуация со временем (лет 100?) станет больше похожа на канадскую.
>>
Спасибо, не надо. Живите в арабском государстве, если Вам угодно, а я в арабском государстве жить не хочу. И никогда бы не эмигриривал из России в подобную ближневосточную страну всех граждан. Это есть в гораздо лучшем качестве и других местах.
>>
П-государство - это образование в принципе не может существовать ни в каком ином виде кроме как тесной политической, экономической и военной интеграции с Израилем. Или так - или никак.
>>
Разумеется. Но это утверждение никак не связно ни с одним из предыдущих.
no subject
Date: 2011-05-31 08:15 pm (UTC)*Тяжело вздохнув* Об"ясняю.
Ну, давайте идти от противного. Значит верность этого утверждения Вы признаете:
"П-государство - это образование в принципе не может существовать ни в каком ином виде кроме как тесной политической, экономической и военной интеграции с Израилем. Или так - или никак."
Из чего вытекает что Израиль и П-образование, в каком бы виде административном виде оно ни существовало, есть и будет частью Израиля. Точка. Если не административно, то военно, политически и экономически (запомним - 4 вида контроля). Израиль не может позволить существования у себя под боком П-образования враждебного и неконтролируемого. Это будет просто самоубийственно, т.к. как только Израиль выведет оттуда войска, туда сразу же зайдет Хамас. Пример Газы, надеюсь, всех научил.
Значит, на сегодняшний день из четырех возможных компонентов контроля над П-территорией Израиль осуществляет два - политический и военный. И заметим - будет осуществлять всегда.
Экономический же контроль будет осуществляться в состоянии мирного сосуществования. Но тогда экономики Израиля и П-образования должны быть взаимно сообщающимися сосудами, уровень экономической активности и распределение благ в которых должно быть если не одинаково то сопоставимо. Для удержания большой разницы экономических потенциалов эти сосуды должны быть не сообщающимися. То есть, разделены П-забором и арабы заперты в своем П-бантустане. А израильские теплицы окучивают выходцы с ближайших тихоокеанских островов - филиппинцы и т.д.
Это то что мы имеем сегодня.
Спрашивается, а если в мирном состоянии - зачем же им еще надо чтобы Израиль контролировал их еще и экономически? Экономическая прозрачность того что делается на П-территориях - это будет плата Израилю за роль экономического локомотива в этом тандеме. Хотите жить мирно и развиваться как нормальные люди - хорошо. Смотрите как делаю я и повторяйте. Без всестороннего контроля независимая экономическая деятельность П-территорий будет слишком опасна для Израиля. Что если они под видом канализационных труб будут завозить ракеты?
Ну и последнее. Административный контроль - если они хотят автономию, так черт с ними. Пусть самоуправляются - если могут.
Продолжение следует....
no subject
Date: 2011-06-02 02:33 am (UTC)в торопяхвторопях, потому так и вышло.В предыдущем посте мы пришли к логическому выводу что -
1. Израиль будет осуществлять военный и политический контроль над П-территориями всегда. Не потому что он этого хочет а потому что у него нет другого выхода. День когда он прекратит это делать будет его последним днем.
2. Если политическая ситуация улучшится (например, на П-половине к власти придет харизматичный и прагматичный лидер... например, П-народ поймет как безжалостно его
наёобманывают... например, Европа обеднеет настолько что урежет подачки), можно будет оторвать одну дощечку в П-заборе и позволить туземцам работать на И-половине. И-бизнесы также начнут двигаться на П-половину - ближе к дешевой рабсиле. С течением времени произойдет полная экономическая интеграция с полным же контролем над экономикой П-половины. Во-первых, это неизбежно, а во-вторых - необходимо.3. Что остается администрации П-территорий - это административный и муниципальный контроль. Полиция, уборка мусора, водоснабжение, и т.д. Ну, статус еще. Флаг автономии перед мэрией Рамаллы.
4. Т.наз. П-территории - это территории Израиля. Он как государство состоялся. Да еще как состоялся! Территории же эти никому не нужны. Как и П-народ их населяющий. Все от них бегут как черт от ладана. Максимум на что они способны (по крайней мере, в нынешнем поколении) - это создать failed state. Поэтому не надо спрашивать шепотом "а что потом, а что потом". И что потом будет с вложенными в П-территории деньгами. Никакого "потома" не будет (см. п.1). Территории эти надо осваивать и заселять. Это большая и трудная работа
для органов размножения, не на одно поколение, но евреи с нею справятся.По этой же причине вся болтовня о границах, где они пройдут, обмен территориями и вычисление последних с точностью то 0.001 дунама - это все пустопорожняя болтовня (*с трудом подавляя зевоту*) в которой я не участвую принципиально и давно. Если ООН и об"явит П-государство, оно от этого не станет реальностью (см. п.1)
Ну-с, давайте подведем итог, проиграв варианты (которых не так много).
- П-анклав настроен враждебно; результат этого - экономический коллапс. Он (анклав) только может существовать на подачки прогрессивной общественности. На такой базе государства не создают, прости Г-споди. Израиль осуществляет над ним политический и военный контроль.
- П-анклав настроен мирно. Экономика развивается, постепенно сливаясь с израильской. Израиль осуществляет над ним политический, военный и экономический контроль.
В следующей серии - ответы на вопросы публики.
no subject
Date: 2011-07-20 02:34 am (UTC)долдонюталдычу без конца? Не я один вижу эту реальность:http://www.jpost.com/Opinion/Columnists/Article.aspx?id=229937
Кстати. Кэролайн Глик - один из ведущих а также наиболее ярких и аналитических обозревателей JPо. Ее статьи всегда помещаются на первую страницу, или под рубрикой Opinions and Features, или просто как редакторские т.к. она там зам. главного редактора. Тем не менее, эта статья была спрятана глубоко в дебрях ДжейПа, где я на нее случайно наткнулся.
Неудивительно.
Большинство людей абсолютно не хотят смотреть неприятной правде в глаза. Они склонны к тому чтобы ножкой, незаметно, заталкивать ее под кровать, где ее не видно. Так же было и перед войной, когда упрямые евреи вовсе не хотели никуда эвакуироваться, настаивая что немцы - культурный народ и ничего плохого им не сделают. И что все будет хорошо, и уж во всяком случае точно лучше чем при коммунистах.
no subject
Date: 2011-05-26 05:04 pm (UTC)Мы имеем арабский нарратив ("Наша земля" безотносительно к тому, кто "мы" и где конкретно "земля" начинается и кончается), поддерживаемый в настоящее время людьми доброй воли™, усматривающими легитимизацию этого нарратива в "международно признанных документах".
С нарративом ничего не поделать в самом деле. Если б в начале 20 века кому-нибудь сказали, что арабы/мусульмане могут вспомнить о своих притязаниях на Андалусию, хохот от удачной шутки звучал бы долгим эхом. Сегодня нарраторы нарратива перешли к практическим действиям в Испании, а теоретики строят планы Всемирного Халифата. Кто мог бы такое предсказать 100 или даже 50 лет назад? То-то же. Так что оставим нарративы нарраторам, и повернёмся лицом к рационализаторам, сиречь людям западным: они воевать сами ни за что не хотят, но их "коллективная добрая воля" стоила нам не меньше крови, чем акции федаинов.
Там тоже мифотворчество цветёт в полный рост. До 1967 г. Израиль воспринимался, как "колхоз-передовик", показательный пример деколонизации (освобождение от британского колониального ига), единственная страна, где освобождённые рабы не начали есть печёнку друг друга в рамках последнего аргумента в идеологической борьбе. (Передовая теория учила, что во всех остальных "не столь удачных" примерах империалисты и колониалисты пытались вмешиваться в свободное волеизъявление освободившихся народов).
Потом, конечно, концепция сменилась, чему мы все свидетели: роль колонизаторов-угнетателей внезапно оказалась порученной молоденькой инженю, которая толком ещё не умела держаться на сцене. Результат - то, что имеем сегодня.
Так что борьба за выживание должна быть на два фронта, а то и на все три: самый важный, - не допустить, чтобы израильтянам промыли мозги до опасного уровня (спасибо соседям, опасность такого развития событий не слишком велика в ближайшее время), следующий за ним, - слом парадигмы, рисующей евреев нарушителями законов божеских и человеческих (гораздо труднее, но доллар/евро нам тут в помощь), и последнее, самое простое, - санобработка местности, делающая её пригодной для жизни. Конечно, в наших условиях это означает, что много ценных ресурсов будет задействовано в этой сфере. С другой стороны, у нас почти нет снега зимой, поэтому нет необходимости содержать целую армию дворников. Вот Вам и искомый ресурс.
no subject
Date: 2011-05-26 05:58 pm (UTC)Мой вопрос: какое практическое значение этот факт имеет сегодня?
Логика Израиля: чтобы там ни было в 1967-м и какие бы резолюции не принимались, прошло 44 года и нужно учитывать новую реальность. Поэтому наша интерпретация резолюции 242 такова.
Логика П-народа: нас не упоминал в резолюции 242? Но, позвольте, прошло 44 года и нужно учитывать новую реальность. Мы заинтересованная сторона и вот как выглядит наша интерпретация резолюции 242.
Против того, что П-автономия на сегодня заинтересованная сторона, и с ней надо договариваться, не возражает и сам Израиль. Уже лет 20 как не возражает. Дать этому обратный ход невозможно без большой заварухи регионального, как минимум, масштаба.
Но тут, при всем патриотизме, "Хаймович может подождать" (C)
no subject
Date: 2011-05-27 05:13 am (UTC)Ах, если б нам дали спокойно поговорить между собой, а не под аккомпанемент квартета балалаечников и сольную фанеру лауреата нобелевского конкурса
пиздуноввокалистов им. мира и прогресса...no subject
Date: 2011-05-27 05:16 am (UTC)Человечество, к счастью, наработало большой практический опыт по стравливанию пара в свисток, развешиванию ярлыков и пр.
no subject
Date: 2011-05-26 06:29 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-26 06:46 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-26 06:52 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-26 06:57 pm (UTC)Это идеология. А практические шаги состоят в исламизации Испании потихоньку. О конфликтах, возникающих вокруг строительства новых мечетей и медресе полно сообщений в СМИ и Интернете.