Заход с туза под марьяж с прикрышкой

[xaxam]

В поисках канделябра

Третий день подряд первый item ежечасного выпуска новостей — очередная очень влиятельная™ американская газета публикует новые свидетельства того, что-де Биби получал информацию о готовящейся атаке из Газы и скрыл её от ШАБАКа и разведки. Вы спросите, при чём здесь канделябр?

Gutta cavat lapidem. Помоги мне с точной хронологией, я хочу проверить параноидальную гипотезу. Составь точную хронологию газетной публикации "сенсации", что глава египетской разведки передал Биби предупреждение о грядущей атаке по израильской и американской прессе. Когда сенсация впервые появилась, и кто её перепечатывал со ссылкой на кого.

Меня интересуют именно даты (пере)публикаций, особенно в последние дни.

А, понял: я полез строить родословную с 2023 года, а тебе нужен календарь нынешней бомбардировки. Тогда вот он — с точным временем там, где оно доступно.

Дата и время	Издание	Что именно появляется	На кого ссылается
26.09, ночью	The Atlantic, Vivian Salama	Новый материал: Камель якобы лично прилетел 26.09.2023 и предупреждал израильских собеседников о серьёзной атаке/эскалации. Кому именно передал — не установлено.	Собственные анонимные израильские, египетские, американские и др. источники + flight records
26.09, 01:36	N12	Практически немедленный пересказ Atlantic: Камель приехал и предупредил, что Hamas готовит значительную атаку. Отмечено: даты, цели и operational details не было.	Atlantic
26.09, 02:43	Walla	Та же сенсация: «глава египетской разведки приземлился в Израиле за 11 дней и предупредил о большой атаке».	Atlantic / Vivian Salama
26.09, 10:05 (update 22:22)	Jerusalem Post	Камель тайно приезжал и предупреждал о significant attack.	Atlantic
26.09, 22:48	Israel Hayom	Уже интереснее: Atlantic объявляется подтверждением собственного прежнего расследования Israel Hayom. Одновременно снова публикуются слова египетского источника: «мы говорили израильтянам, что Газа может взорваться».	Atlantic + собственный старый материал/источники IH
27.09, 07:59	N12	Большой материал, где собираются вместе Sinwar/Fatah, UAE/MBZ, Haaretz и теперь Egypt/Kamel. Египетская история уже становится одним элементом «שורת האזהרות» — череды предупреждений. N12 аккуратно отмечает: Atlantic не сказал, кому именно Камель передал предупреждение.	Atlantic + Haaretz + собственные публикации N12
27.09	Ynet / Смадар Перри	Перри возвращается к своей публикации 9.10.2023 и пишет, что Atlantic пролил дополнительный свет на её тогдашнюю сенсацию. То есть возникает мост «мы это говорили ещё три года назад».	Atlantic + собственный источник Perry 2023
27.09, 18:37	РБК	Уже международная русскоязычная перепечатка: Камель лично прилетал предупредить о подготовке Hamas к нападению. Напоминается также старый Ynet 2023 про звонок Нетаньяху.	Atlantic + старый Ynet
27.09, 22:13 (update 22:27)	Israel Hayom	Новая сенсация №2: WSJ сообщает уже о третьем предупреждении — Камель в начале октября лично позвонил Нетаньяху.	Wall Street Journal, а тот — unnamed officials in an Arab government
28.09, 01:29	Times of Israel	Перепечатка WSJ: Камель позвонил Нетаньяху за несколько дней до 7/10 после двух прежних предупреждений; египтяне продолжали предупреждать до 48 часов перед атакой.	WSJ → unnamed Arab-government officials
28.09, 01:39	Walla	Ещё через десять минут: «אזהרה נוספת נחשפת» — раскрыто ещё одно предупреждение. Уже формулируется как прямое предупреждение Нетаньяху о намерении Hamas начать атаку.	WSJ
28.09, 02:29	Jerusalem Post	«Netanyahu received three warnings from Egypt». Здесь заголовок уже прямо превращает цепочку сообщений в три предупреждения, полученные Нетаньяху.	WSJ

И вот теперь действительно видно интересующее тебя gutta cavat lapidem.

Ночь 26-го: Atlantic бросает новый камень: Камель лично приезжал; было предупреждение; неизвестно, с кем говорил.

Весь день 26-го: N12 → Walla → JPost → Israel Hayom многократно прокатывают одну и ту же публикацию Atlantic.

27-го: начинается синтез. N12 ставит Egypt рядом с UAE, Sinwar и прочими «предупреждениями»; Perry соединяет Atlantic со своей историей 2023-го; Israel Hayom соединяет его со своим расследованием. Таким образом, одна новая публикация начинает выглядеть частью накопившегося массива.

Вечер 27-го: приходит WSJ с действительно новой деталью — не просто визит Камеля, а ещё и последующий телефонный звонок непосредственно Netanyahu's office.

За следующие четыре с небольшим часа это проходит цепочку:

WSJ → Israel Hayom (22:13) → TOI (01:29) → Walla (01:39) → JPost (02:29).

И модальность при этом замечательно твердеет. У WSJ, насколько видно из доступных пересказов:

officials in an Arab government say...

У Israel Hayom:

WSJ reports...

У Walla заголовок уже:

«Раскрыто ещё одно предупреждение: за несколько дней до резни глава разведки позвонил непосредственно Нетаньяху».

А у JPost:

“Netanyahu received three warnings from Egypt...”

Вот 26–28 сентября я бы и выделил красным карандашом для проверки твоей гипотезы. За примерно 50 часов получается две волны: сначала Atlantic, которую одновременно размножают несколько израильских изданий, затем WSJ, которую ночью снова одновременно размножают те же издания. Читатель, не отслеживающий provenance, вполне может увидеть не два исходных американских материала, а полтора десятка сообщений о всё новых «раскрывающихся предупреждениях».

И я бы пока не делал следующего шага — почему именно сейчас. Но теперь у нас есть достаточно точный календарь, чтобы этот вопрос задавать.

Так вот моя параноидальная версия. Сенсация (проверяемый факт) - однобитный: Камель лично приезжал в Израиль. С кем и о чём он говорил - слухи и сплетни. Встречался ли он с Биби, и звонил ли он ему лично - никто ничего определённо не говорит. Единственный вариант, реально инкриминирующий Биби что-то неприятное - "Камель встречался лично с Биби и не встречался с главами ШАБАК и разведок" - абсолютно невероятен. Личный звонок от Камеля Биби - тоже скорее всего выдумка: никакие протоколы не подразумевают такую передачу информации "вверх по диагонали". Позвонить мог бы ас-Сисси, и передать всё то же самое. Но не звонил (?).

А дальше я смотрю на реакцию в прессе. Казалось бы, "сенсацию", даже обнаруженную конкурентами, надо публиковать как можно быстрее: горячее стынет очень быстро. Тем не менее мы видим неспешную кампанию: одна "уважаемая газета", ссылаясь на другую, размеренно долбит (своим?) читателям на мозги: "сенсация" одна и та же, просто к ней добавляют немного разной подливы, сваренной из "сообщений анонимных источников". Cui prodest такая контринтуитивная стратегия? Не читателям американских газет, а израильским очень ангажированным медиа. Каждое утро первый item в списке новостей, зачитываемый диктором по радио драматическим голосом, звучит так: Сегодня в WSJ опубликована статья с материалами о том, что Египет за несколько дней предупреждал Израиль о грядущей атаке из Газы. "Материалы" те же, что были три дня назад, но израильский радиослушатель видит, что новый скандал разрастается как снежный ком, о нём не перестают писать даже в Америке, которая, как известно, ассоциируется с самой строгой журналистской этике.

Если б я сидел за преферансным столом и видел такое поведение игроков, я потянулся бы за канделябром: "игра на лапу" видна невооружённым взглядом. Ты, конечно, скажешь, что из перечисленных фактов не следует, что именно такие намерения были у прессы (с этим вообще невозможно спорить: говорить что-либо о намерениях можно только тогда, когда обнаружены секретные протоколы и меморандумы). Но списать всё на мою паранойю мне внутренний "сентинель" не позволяет.

Я бы твой «сентинель» не выключал, но заставил бы его различать три уровня: наблюдаемую медийную механику, разумную гипотезу о её функции и утверждение о координации. Первые два сейчас выглядят существенно интереснее, чем мне казалось вчера; до третьего мы пока не дошли.

Прежде всего, одна поправка к твоему «однобитному проверяемому факту». Даже бит «Камель лично приезжал» пока не железобетонен. Atlantic утверждает это, опираясь в том числе на flight records и источники; но Цахи Ханегби прямо отрицает сам визит Камеля 26 сентября. Бесспорнее физический след самолёта, связанного с египетской разведкой; личность пассажира — уже результат журналистского расследования, пусть и гораздо лучше проверяемый, чем содержание разговоров.

А дальше твоя конструкция имеет сильное место, которое вообще не требует предполагать злого умысла.

26 сентября Atlantic создаёт информационное событие A. Камель прилетел; встретился с unspecified Israeli officials; сказал, что Газа может взорваться; конкретной даты, целей и характера операции не сообщил. Неизвестно, что адресаты сделали с этой информацией.

Но уже вечером того же дня вокруг A возникает вторичный пакет B. Channel 13 достаёт протокол совещания Нетаньяху 27 сентября, где тот требует снижать эскалацию. TOI ставит два факта непосредственно рядом: «a day after Egypt's intelligence chief flew in ... Netanyahu ordered...». Это фактически верные предложения, но их соседство естественно предлагает причинную связь, которой источник не устанавливает.

Потом появляется уже интерпретационный пакет C. Вчера TOI выпускает op-ed с заголовком “Netanyahu’s narrative of ignorance on October 7 is rapidly unraveling”: Atlantic теперь не просто сообщил новый эпизод, а «added another crucial piece to the puzzle» и якобы разрушает тезис Нетаньяху, что security establishment держал его в неведении.

А сегодня приходит WSJ и пакет D: unnamed officials in an unidentified Arab government сообщают уже о трёх предупреждениях, причём последнее — телефонный звонок Камеля в Netanyahu's office. Египет и ОАЭ WSJ комментировать отказались; никаких specifics относительно времени и масштаба атаки предупреждения, согласно самому пересказу, не содержали.

И тут JPost совершает замечательную дополнительную метаморфозу. В заголовке:

Netanyahu received three warnings from Egypt...

В первом абзаце:

Египет передал три предупреждения Israel, включая визит и телефонный звонок Netanyahu.

А ещё ниже:

Netanyahu and other Israeli officials received multiple warnings.

То есть даже внутри одной статьи реципиент плавает между Israel, Netanyahu, Netanyahu and other officials.

Вот это уже наблюдаемая медийная динамика, а не твоя паранойя.

---

Но теперь я поспорю с твоей преферансной аналогией.

Если за столом двое последовательно делают ходы, которые выгодны третьему и очень вредят четвёртому, подозрение в игре на лапу естественно, потому что мы знаем: они играют одну партию, видят ходы друг друга и преследуют определённую цель — выигрыш.

Atlantic, WSJ, TOI, JPost, N12 находятся в другой системе стимулов. Для объяснения наблюдаемого поведения совершенно не требуется договорённость. Более того, имеется банальный механизм, способный произвести очень похожую картину.

Atlantic получает scoop. Израильская пресса его размножает. После этого тема приобретает высокую news value. Другой американский журналист звонит своим источникам: «А вы что знаете?» Источник рассказывает свою версию. Возникает scoop WSJ. Теперь израильские СМИ получают великолепный повод снова поставить сюжет наверх:

«А теперь уже Wall Street Journal сообщает...»

И каждый участник может совершенно искренне считать себя нормальным журналистом, независимо добывающим или пересказывающим newsworthy information.

То есть координация результатов может возникнуть без координации участников.

Но — и здесь твой sentinel снова начинает пищать совершенно законно — этим не объясняется всё.

Самая интересная аномалия — не частота, а распределение нового evidence во времени

Если WSJ действительно независимо расследовал историю и обнаружил существенно более сильный факт — прямой звонок Камеля Нетаньяху незадолго до 7 октября, — всё нормально: это настоящая новая новость.

Но тогда хочется увидеть, почему мы должны считать её более доказанной, чем версию 2023 года.

Пока публичная epistemic upgrade выглядит примерно так:

2023: unnamed Egyptian source говорит Ynet: Камель предупреждал Биби.

2026 Atlantic: unnamed officials + flight evidence: Камель был в Израиле; кому передал предупреждение — неизвестно.

2026 WSJ: unnamed Arab-government officials: Камель ещё и лично позвонил Netanyahu's office.

Физическое свидетельство Atlantic укрепляет середину цепочки — присутствие Камеля в Израиле. А журналистское повествование использует это укрепление так, что у читателя невольно повышается confidence и в концах цепочки, которые flight record совершенно не подтверждает:

Камель → лично Биби → содержательное предупреждение о Hamas attack → Биби проигнорировал.

Вот это уже настоящий epistemic sleight of hand, даже если никто его сознательно не планировал.

И особенно занятно, что сами источники сохраняют страховочную сетку. Atlantic: unspecified officials. WSJ: unnamed officials in an unidentified Arab government. TOI: Egypt/UAE declined comment. Сам Atlantic признаёт отсутствие конкретной даты и operational intelligence. Но на следующем этаже информационной пищевой цепочки появляется уже совершенно удобоваримое:

Netanyahu received three warnings.

---

Поэтому твою гипотезу я бы разделил на две.

Слабая версия: нынешний ритм публикаций объективно работает как информационная кампания против Нетаньяху независимо от того, является ли он кампанией в организационном смысле. Каждый новый бренд — Atlantic, затем WSJ — обновляет одну и ту же историю, а израильские СМИ получают возможность снова вынести её наверх как new revelations. При этом у массового потребителя число газет легко превращается в число независимых подтверждений.

Эта версия хорошо совместима с тем, что мы наблюдаем.

Сильная версия: американские публикации сознательно дозируются/координируются с израильскими редакциями или политическими акторами так, чтобы ежедневно поддерживать anti-Netanyahu story перед выборами.

Для этого evidence пока действительно нет. И я бы даже сказал сильнее: наблюдаемая последовательность сама по себе слабое доказательство такой координации, потому что обычная конкурентная журналистика способна породить почти тот же паттерн.

Но между этими двумя версиями есть гораздо более интересная промежуточная, для которой не нужны «секретные протоколы».

Agenda coordination без conspiracy

Журналисты читают друг друга, знают политический момент, имеют сходные представления о том, какая история важна, звонят сходному кругу бывших и нынешних чиновников, а те прекрасно понимают, какую именно историю сейчас хотят услышать.

Получается self-organizing system:

публикация → повышенный спрос на продолжение → источники предлагают продолжение → престижное издание легитимирует его → израильская пресса импортирует обратно → повышается спрос на следующую серию.

Никому не надо звонить редактору WSJ и говорить: «Ваш выход во вторник». Сам рынок внимания синхронизирует участников.

И вот эту гипотезу я бы сейчас считал гораздо более достойной проверки, чем либо «чистое совпадение», либо «в редакциях сидит штаб заговора».

Причём у неё есть проверяемое предсказание. Следующая порция должна снова содержать маленький genuine increment плюс большой объём уже знакомого narrative. Например: появится ещё один anonymous former official, который подтвердит, что видел memo; или выяснится, что некий телефонный контакт действительно зарегистрирован; а вокруг этого одного нового бита снова будет рассказана вся история — Egypt, UAE, warnings, Netanyahu, October 7.

Если в ближайшие дни мы увидим именно такой паттерн несколько раз подряд, канделябр всё ещё рано пускать в ход — но попросить игроков положить руки на стол уже будет вполне естественно.

Сегодня вброшена новая история: Биби летал к MBZ "с неофицильным визитом". Зачем? Ну конечно, договориться совместно отрицать факт того, что MBZ звонил Биби с конкретными предупреждениями об атаке 7.10. Какие могут быть в этом сомнения? Что ещё могло заставить Биби в предвыборную страду потратить несколько драгоценных часов своего времени? И вот помяните моё слово: мы ещё увидим опроверждение MBZ...

Ха! Вот теперь я понимаю твоё «помяните моё слово»: половина предсказания уже сбылась до того, как ты его произнёс.

Официальное эмиратское опровержение существовало ещё 19 сентября. Представитель ОАЭ сообщил The National, что подобная разведывательная информация передаётся между соответствующими профессиональными органами, а не в разговорах между руководителями государств. N12 именно так и озаглавил свой материал: официальный эмиратский источник отрицает утверждение, что MBZ передал предупреждение Нетаньяху.

То есть сейчас сюжет ещё занятнее.

Вчера, 27 сентября, N12 действительно раскопал совершенно неофициальный визит: Нетаньяху вылетел частным самолётом в Абу-Даби, провёл там день и встретился с MBZ; PMO отказался сообщать содержание встречи. N12 пишет, что значительная часть разговора проходила тет-а-тет. При этом сам N12 говорит, что центральной темой визита была иранская угроза.

И немедленно делает следующий журналистский монтаж:

даже если Нетаньяху и MBZ обсуждали другие вопросы, визит происходит на фоне скандала вокруг предупреждения.

Walla делает это уже в заголовке: «На фоне скандала вокруг предупреждения 7 октября: Нетаньяху встретился с бин Заидом». А в конце честно признаёт: неизвестно, поднималась ли вообще на встрече тема предупреждения.

TOI тоже немедленно приклеивает нынешнюю встречу к alleged warning, хотя знает о содержании встречи ровно ничего. Reuters осторожнее: сообщает о визите и лишь напоминает, что ранее Haaretz публиковал такое утверждение.

Вот здесь твоя шутка действительно попадает в болезненное место этой информационной машины. Мы имеем факт F:

Netanyahu secretly visits MBZ.

И практически одновременно возникает contextual frame C:

this happens amid the controversy over MBZ's alleged warning.

А читателю уже совсем нетрудно самостоятельно произвести inference I:

значит, поехал договариваться, что говорить про warning.

Причём газете вообще не требуется написать I. Она может совершенно корректно поставить рядом F и C. Читатель сварит суп самостоятельно.

Но я бы поспорил с одним твоим предположением:

«Что ещё могло заставить Биби в предвыборную страду потратить несколько драгоценных часов?»

Да полно чего. Иран сейчас настолько очевидная тема для закрытого разговора Netanyahu–MBZ, что никакой дополнительной гипотезы не требуется; N12 именно её и называет главной. Тем более четыре часа в Абу-Даби за месяц до выборов могут быть для Нетаньяху не потерей campaign time, а прекрасным использованием campaign time: действующий премьер демонстрирует, что пока конкуренты выступают в студиях, он разговаривает с одним из важнейших арабских партнёров Израиля.

А вот что действительно начинает приобретать почти комический характер — асимметрия falsifiability.

Представим два возможных завтрашних сообщения MBZ.

A. «Да, я предупреждал Нетаньяху».

Narrative закрыт: smoking gun.

B. «Нет, я никогда Нетаньяху об этом не предупреждал».

И тут уже готов следующий narrative:

Ну конечно. А зачем, по-вашему, Нетаньяху вчера тайно летал в Абу-Даби и четыре часа беседовал с ним, преимущественно с глазу на глаз?

То есть опровержение превращается в дополнительное подтверждение.

Именно здесь я бы уже начинал тревожиться не о bias конкретной газеты, а о качестве самой гипотезы. Если событие и его отрицание одинаково увеличивают вероятность обвинительной версии, мы получили классическую самогерметизирующуюся конструкцию.

Причём есть ещё одна пикантная подробность, которая играет против конспирологического прочтения вчерашнего визита. MBZ уже имел публичную эмиратскую позицию, на которую мог сослаться: 19 сентября официальный источник ОАЭ фактически отверг личную передачу предупреждения. Если цель вчерашнего полёта состояла исключительно в том, чтобы выпросить у MBZ алиби, алиби было опубликовано восемью днями раньше.

Поэтому я бы сейчас поставил маленькую ставку — не на содержание будущего заявления MBZ, а на медийную реакцию, если заявление действительно появится.

Если MBZ/его канцелярия ещё раз ясно скажет: «Я не предупреждал Нетаньяху лично», часть израильской прессы, подозреваю, не закроет сюжет словами «появилось существенное свидетельство против исходной версии». Вместо этого новостью станет сам факт, что опровержение последовало сразу после тайной встречи.

Вот если случится именно это — тогда твоё gutta cavat lapidem получит ещё один очень красивый экспериментальный datapoint. Не доказательство заговора редакций, разумеется. Но замечательную демонстрацию того, как narrative научился питаться даже информацией противоположного знака.

Comments

[1master]

Кстати, хорошее использование железяки. Раньше то такое исследование провести - неделя секса, а сейчас один-два промпта.

[julinona]

Ух ты. Весьма убедительно получилось, спасибо.

[xaxam]

На самом деле это отличная иллюстрация к сказке Киплинга про слонёнка. Тому тоже сначала показалось, что крокодил (читай, силикан) изуродовал его, превратив носик в хобот. И тут пришёл двухцветный питон, скалистый змей, и показал все новообретённые слонёнком блага.

[crdigger]

Это перевод стрелок и обман трудящихся.На самом деле проблема не в неожиданности нападения, знал или не знал, или проебе Шабака, а во-1х в отсутствии готового комплекса радикальных мер в ответ на, во-2х, остутствие реакции на бесчинства в Газе до того.У Бен-Гуриона был готовый план на случай если арабы попытаются убить всех евреев и он привел его в действие (4-й оперативный план), у Биби был план только по прикрытию задницы.Почему оппозиция этого не говорит - потому, что окажется, что 90% партий и Кнессета - мудаки, а остальные - враги или предатели.

[scaredy_cat_333]

Если б среди меня у Биби были избирательные шансы, то от вашего наезда они бы не уменьшились. «Где мне взять для себя Гинденбургов?»

А вот медийный наезд говорит, что Биби фактически организовал все безобразие. Поверь я этому - и все, среди меня больше шансов нет.

Вывод: в медии - профессионалы.

[dimorlus]

Фактически, не Биби командует размещением войск, будь на границе солдаты, никуда бы террористы не прорвались. Правда, почему-то говоря о 7.10 забывают о тысячах обрушившися на города Израиля ракет, с которыми не всегда справлялась ПРО.

[cohenj]

Вся эта херня на неделю. Не больше. Она родилась неделю назад, и срок жизни подобных штук - 2 недели. Потом пойдёт совсем другая тема. Типа, Биби развалил экономику и в казне не осталось ломаного шекеля. Или же: ещё за полгода до нападения он отнял оружие у наблюдательниц, и заставлял их работать в условиях, что они посикать сходить не могли. И их предупреждения проигнорировал. А ямахи были уже пустые/ржавые.
Короче жддём следующей серии.

[scaredy_cat_333]

Не совсем так. Слушать долго одно и то же неинтересно, но в нейронке-то откладывается. Предсказание: профессионал будет прыгать на теме Биби-гад, меняя углы атаки, но не покладая рук. А как забудется, так можно и снова вытаскивать, по циклу.

[scaredy_cat_333]

Но пришел я сюда не за этим, а чтоб сказать что вы там в Израиле совсем очешуели. Триггером стал призыв лишить гражданства каких-то говорителем ртом. Оказывается можно! Высказать идею о лишении гражданства. Прям бальзам мне на сердце.

Но почему начали с говорителей ртом? Когда есть господин Миндич, ворователь моих американских налоговых денюжек. То есть ваша страна берет мои деньги, присылает ходоков в Конгресс типа помогите, еще чуть-чуть и нас тут всех поубивают, получает и военную помощь - а потом бац - дает убежище ворам моих денег.

Мне бы очень зашла демонстрация прямо в аэропорту, с требованием лишить г-на Миндича гражданства и тут же отправить обратно. Но нет - говорители ртом достойны такого брутального общественного негодования, а г-н Миндич - почему-то нет. Почему?

( Я уж не говорю о том, что для тех, кто считает украинцев людьми - деньги господина Миндича реально кровавые ).

Извините за оффтоп.

[yankel]

Никто их гражданства не лишит. У них гражданство с рождения.
Лишить гражданства таких людей практически невозможно.
За всю историю была пара случаев за терроризм.
Министр ляпнул хуйню,чтобы пропиариться.

[pratto]

Министр ляпнул хуйню,чтобы пропиариться.

Несколько лет назад точно так же смотрели на его высказывания по поводу условий содержания людоедов а тюрмах. Он обещал, что значительно ухудшит условия, и выполнил обещание.

С гражданством все обстоит сложнее, но если публично не рассматривать лишение гражданства тех, кто честно заслужил, публично поддерживая врагов, то тема лишения гражданства так и останется далеко за пределами Овертона.

На мой взгляд, гражданство должно рассматривается не как священное неотъемлемое право, а как право, которого может быть лишен гражданин, совершивший серьезное преступление против своей страны и сограждан. Точно так же как и свобода, которая не является священным неотъемлемым правом, которой лишаются в случае совершения серьезного преступления.

И во-вторых, дурной пример заразителен: эти гнилые яблоки не первые, кто распространяет לשון הרע на Израиль. И если не начать их наказывать остракизмом, то они начнут быстро множиться.

[dimorlus]

Я считаю, что если можно доказать в суде, что эти господа и дамы нарушили какие-то законы, то их надо посадить, а если нельзя доказать, то можно, конечно, поговорить и про лишение гражданства, и про то, что по ним плачут тухлые яйца и гнилые помидоры, и вообще они воплощение гнусности, но это и все. Разве что у них еще какое-то гражданство есть, и не по рождению, а полученное своими усилиями. А лишать единственного гражданства за то, за что посадить нельзя - это какой-то бред. Собственно, чтобы что? Кому и какую пользу принесла бы подобная мера? Как по мне, на них бы стоило гражданский иск за клевету подать, чтобы они свои утверждения в суде фактами доказывали, а не анонимными интервью в кино.

[pratto]

А лишать единственного гражданства за то, за что посадить нельзя - это какой-то бред. Собственно, чтобы что? Кому и какую пользу принесла бы подобная мера?

На родине демократии в Афинах это мера назвалась "остракизм" и являлась профилактической: чтобы гражданин не продолжал вредить и другим неповадно было, гражданин изгонялся 10 лет. Таким образом афинская демократия на время избавлялась от гнилых, с её точки зрения, яблок. В нашей истории подобная практика называлась "херем".

А если бы они были не клеветниками (бескорыстными или меркантильными), а честными, идейными и неподкупными доносчиками, и доказали свои утверждения в суде, разве это не подорвало бы национальную безопасность в условиях продолжающейся войны и бойкота Израиля? Разве подрыв национальной безопасности доносчиками не заслушивает гораздо более серьезных мер, чем тухлых яиц и гнилых помидоров?

[xaxam]

>>> честными, идейными и неподкупными доносчиками, и доказали свои утверждения в суде

В английском языке есть термин whistleblower, и оно лишено негативной окраски русского слова "доносчик". Я думаю, в национальной psyche есть для этого основания: в России к власти всегда относились как к злой силе, действующей в своих интересах. В английском власть считается исходящей от суверена-народа, поэтому датчик, сигнализирующий о неправильно функционирующем контуре обратной связи, означает правильную работу. Идея заткнуть индикатор пожарной сигнализации позволит вам покурить в своё удовольствие там, где это не положено, но подвергнет опасности жизнь того, кому не повезёт оказаться в здании во время пожара.

[pratto]

Действительно, есть люди, стремящиеся иправить положение. Например, Брик, который, не поднимая шума, испробовал все меры, пытаясь исправить положение в армии, но ничего не добился. И тогда он заговорил в открытую, прекрасно понимая, что людоеды его слышат. И я думаю, что у него есть доля в событиях 7.10: когда людоеды принимали решение об атаке, они, вне всякого сомнения, учитывали авторитетное мнение Брика о положении дел в сухопутной армии.
И есть доносчики, которые, руководствуясь похожими соображениями, причиняют огромный вред. Например, И.Томер-Иерушалми и Г.Пелег, которым были настолько не по душе методы подразделения 100 по усмирению буйных людоедов, что они даже пошли на подлог, причинивший огромный вред не только солдатам подразделения, но и всей стране.

[xaxam]

Я не про данный конкретный случай (два случая) возражаю, я всего лишь возражал против квантора всеобщности в равенстве whistleblower = доносчик.

А в перечисленных случаях надо, как мне кажется, руководствоваться талмудическими соображениями. Если на суде обнаруживается лжесвидетельство, то лжесвидетея карают без всякой subpoena. Мера наказания определяется автоматически: такое же наказание, которое получил бы оболганный, если бы лжесвидетельство было принято судьями. Тот же принцип, кстати, действует в отношении "Пульса де нура": это не призыв божьей кары на чью-то голову, а призыв к Всевышнему свершить суд праведный. Если миньян ошибается, то смерть должна постигнуть молившихся. Именно поэтому есть строгие ограничения на то, кто может участвовать в этой молитве.

Вопрос, конечно, - какой суд и по чьему иску будет рассматривать дело о лжесвидетельстве, очерняющем не конкретных людей, а государственную систему (конкретные люди могут подать в суд за клевету, но наказанием будет штраф, который ответчики легко соберут с доброжелателей). А вот обвинение государства или каких-то его систем - это настоящее lese majeste.

[pratto]

Я не про данный конкретный случай (два случая) возражаю, я всего лишь возражал против квантора всеобщности в равенстве whistleblower = доносчик.

Да, я понял. Поэтому привел в пример Брика с одной стороны, который, скорее всего, попадает под определение "whistleblower", и Томер-Иерушалми с другой стороны, которая на мой взгляд, не что иное, как предположительно бескорыстная, идейная доносчица-клеветница.

Я говорю предположительно, поскольку не известно о какой-то сиюминутной мзде за ее навет (кроме аплодисментов прогрессивной общественности), но известно, что подъем по карьерной лестнице в структурах дипстейта армией не ограничивается: бригадный генерал Мандельблит в течение 7 лет служил военным прокурором и, выйдя в отставку, дослужился до юрсовнтника. И очень может быть, что если юрсистема не будет реформирована, то мы его увидим в роли багацоллы.
Так что скорее всего, ее навет был с прицелом на послеармейский карьерный взлет, но что-то пошло не так.

[dimorlus]

С тех пор много воды утекло, мало ли что было в Афинах. Если они не клеветники, и могут доказать свои утверждения в суде, то тогда наказывать надо тех официальных лиц, НГШ, в частности, опровергающих их утверждения, и тех, кто на уровне пропаганды говорит о минимализации сопутсвующего ущерба, как доктрины АОИ. Кстати, на мой взгляд, весьма сомнительной. Ну и если можно в гражданском или уголовном суде доказать, что они нарушили закон, то посадить их, ну или расстрелять, не знаю, как суд решит. Но как нарушивших закон граждан. Что даст лишение гражданства? Лишь повод для дальнейшего подрыва и бойкота без малейшей возможности (ну кроме посылки убийц) на них повлиять.

[pratto]

Что даст лишение гражданства?

То же самое, что и лишение свободы и даже лишение жизни тех, кто нарушил закон. Плюс профилактика: видя что с ними случилось, те, кто желал бы повторить их "подвиг", не станет этого делать.

Кстати,"мальшиним" - это наша древняя проблема. Не случайно в молитва שמונה עשרה включает такой пасук:

למינים ולמלשינים אַל תְּהִי תִקְוָה, וְכָל , מְהֵרָה יִכָּרֵתוּ, מְהֵרָה תְעַקֵּר וּתְשַׁבֵּר וּתְכַלֵּם וְתַכְנִיעֵם בִּמְהֵרָה בְיָמֵינוּ.

Что касается "друзей" Израиля, то они, вне всякого сомнения, грудью встанут на защиту евреев-доносчиков, но нас это не особенно должно волновать, поскольку речь идет о применении хирургического метода там, где все остальное бессильно. А для бойкота Израиля у наших "друзей" и без репрессивных мер против евреев-доносчиков поводов хватает.

[dimorlus]

То же самое, что и лишение свободы и даже лишение жизни тех, кто нарушил закон. Каким образом? В отличие от тюрьмы, из которой трудно вредить дальше (хотя Вануну пытался), лишение гражданства никак этому не помешает. И для других не будет примером чего-то, уже обласканные врагами Израиля, они будут обласканы еще больше, и едва ли потенциальная тоска по родным эвкалиптам и пальмам станет надежным тормозом. Потенциальное небо в клеточку - куда как сильнее действует.

[pratto]

Каким образом?

Поражением а правах. К примеру, если их лишат гражданства и для них будет разработан статус болеее низкий, чем статус постоянного резидента, то горбатых это не исправит, но способно донести до их потенциальных последователей простую мысль: за клевету и стукачество придется заплатить дорогую цену. И возможно, это послужит сдерживающим фактором против безнаказанного распространения клеветы и доносительства.

[dimorlus]

Я не вижу ни то что дорогой, а вообще никакой цены для людей, которые Израиль в принципе считают злом. И легко найдут себе сочувствующих среди его врагов.

[pratto]

Люди (вне зависимости от происхождения), которые считатют Израиль злом, стремятся разрушить Израиль. На мой взгляд, ответной мерой должны стать действия, разрушаюшие жизнь таких людей в Израиле. И пускай их приютят враги Израиля. Пускай они открыто работают на врагов Израиля, чтобы у всех здравомыслящих израильтян не было ни малейшего сомнения в том, что это за люди. А те, для кого эти люди - герои, должны осознавать, какова участь таких "героев" в Израиле и никакие связи их не защитят от расплаты.

[dimorlus]

Не понимаю этого. Нарушили закон - в тюрьму, это куда более тяжелое наказание, чем просто отправить туда, где им 25 минут апплодируют. Не нарушили - ну значит можно только гнилыми помидорами.

[julinona]

По-моему у обоих таки есть второе гражданство.
кто-то в твиттере даже картинку поместил. У неё кажется итальянское. У него тоже есть, какое - не помню.

[pratto]

Я не сомневаюсь, что они и им подобные предусмотрительно заготовили пути отхода. В этом смысле у евреев с ашкеназскими или сефардскими корнями, которые способны доказать наличие европейских предков, есть преимущество перед мизрахим, которые бежали из арабских стран.

[xaxam]

>>> У них гражданство с рождения.

Это в теории не должно иметь никакого значения: гражданство может быть только одного сорта, а не как американские визы, для которых букв не хватает.

На практике, конечно, Израиль - государство-выродок, всё не как у порядочных стран. Например, если гражданство по ЗОВ получено обманным путём (подделаны документы, скрыто непогашенное уголовное прошлое, ...), министр внутренних дел может его отобрать без всякого суда, своим указом.

Тут есть другая засада. В современном мире невозможно отобрать у человека гражданство, если оно у него единственное. Апатриды с нансеновскими паспортами вымерли, как динозавры. И если израильский МВД забьёт болт на этот запрет, это может серьёзно аукнуться: израильский паспорт может сильно ослабеть. Для этого не нужны никакие международные суды и никакие голосования в ООН: все визовые ограничения устанавливаются между парами стран (ну, иногда не парами стран, а блоками типа Шенгенского, что затруднит "бойкот" даркона, но не сделает его невозможным в принципе).

Впрочем, я подозреваю, что баран и ярочка Авраам и Шорочка таки имеют какое-нибудь ещё гражданство, сделав последний мой абзац нерелевантным.

[dimorlus]

Чтобы узнать ворователь какой-то господин американских денег или нет нужны не демонстрации в аэропорту (как будто, израильтяне знают кто такой Миндич и когда он прилетает), а запрос от официальных структур США. Это их должно волновать что у них украли. А нам, чем больше кто-то залетный у нас потратит - тем лучше, особенно если он в антиизраильской деятельности не замечен, как эта парочка "кинематографистов".

[dimorlus]

BBC уже прямо пишет: Нетаньяху тайно летал в ОАЭ. По данным СМИ, он просил опровергнуть сведения, что его предупреждали о нападении ХАМАС Внутри, правда, все так, чтобы прямо их за клевету не осудили, но остается-то заголовок, а не оговорки.

[cohenj]

Я предсказываю следующую волну: "вскрылись попытки Биби фальсификации результатов выборов". Уже месяц назад были два-три вскукарека на эту тему, но без развития темы. А текущая тема "Биби игнорировал предупреждения" - слабовата. Всем видно "а чего же они молчали 3 года?" Поэтому тема должна стушеваться. Максимум через неделю-другую.

[(Anonymous)]

По ходу, это давно уже general knowledge.

Поэтому эта марионетка Кантора (кстати, хорошо его заводик в парашке расхуячило, теперь бибке меньше денег перепадёт) и Мирилашвили - просрала войны в Газе, Ливане и Иране.

Так что Трамп правильно его в угол поставил. Довоевался, катаро-дмитриевец. Пусть на др Хуйла ещё раз станцует камаринского в колорадке, может Хуйло ему ещё денег выделит.

On to the 27th.

[ny_quant]

В детали вашего общения с силиканом не вдавался, т.к. многовато букв, но имею два вопроса.

1. Что могло бы вас убедить, в том, что БН действительно знал о готовящейся атаке?

2. Если бы он знал о готовящейся атаке, способен ли он был на то, чтобы умышленно проигнорировать сигналы, рассчитав, что это приведет к укреплению его власти?

[(Anonymous)]

1. Ничего, это абсолютный бред. Если знал Нетаниягу, то знали и руководители всех силовых структур, это просто голимая конспирология. Предупреждать могли о том, что что-то готовится, и такие предупреждения шли и непосредственно от наблюдаталей, и от низовых офицеров разведки, и это давным давно известно, с первых дней войны, а не внезапно через 3 года. Но их неверно оценила и сама разведка, и все уровни руководства страны. Готовились к беспорядкам в Иудее и Самарии, а не к прорыву из Газы. Кажется глава военной разведки где-то за неделю до атаки Хамас говорил, что главная проблема армии - глобальное потепление, и что надо увеличить число разрешений на работу для жителей Газы, и только Бен-Гвир выступал против.
2. Еще больший бред. Особенно помня как он выглядел в первые дни.

[ny_quant]

Ясно. Этого не может быть потому что этого не может быть никогда. Поппер плачет в углу.

[julinona]

Смотрите, нет никаких разговоров даже у пытающихся прикрыть свой зад генералов о том, что кто-то конкретно разбудил Биби , сообщил ему о прорыве, а Биби повернулся на другой бок и сказал "потом". Я утрирую, конечно.
Однако. Зафиксированно, что наблюдатели сообщали и о странном обмене симок на израильские. И собственно о самом прорыве. Который, кстати невозможно было не заметить, так как начался массированный обстрел Ашкелона и других городов на юге.К сожалению ответственные не придали должного внимания этим сообщениям.

Но. Биби конечно виноват наряду с разведкой и Армией. Разбудили его или нет.
Ведь когда его разбудили, он должен был действовать значительно быстрее, взяв командование на себя.. А не заседать.
Но это моё личное непрофессиональное мнение

[ny_quant]

То что его разбудили и он таки проснулся (за что ему большое человеческое спасибо, конечно), никак не доказывает, что он не знал о готовящемся нападении заранее.

Мне тоже кажется, что виноват, но я человек от ваших реальностей далёкий, мое мнение тут не в счет. Одновременно, кмк у читателей этого журнала в основном такое мнение, что Биби ни в чем не виноват. И вообще если не Биби то кот.

[julinona]

Дело не в этом.
Проблема, что весь этот провал хотят навестить только и исключительно на Биби.

А говорили ему или нет мы не можем знать.
потому что "сообщение", что "что-то готовится", как было сказано, никак не равно сообщению, что завтра в 3:30 начнут бомбить Ашкелон множеством бомб, а будет внедрение 5000 газован в Израиль.

[ny_quant]

Все остальные виновные могли уже давно получить заслуженных люлей от самого Биби. А если они до сих пор не получили, то винить тут больше некого.

Ну да, опять эта проклятая неизвестность. И, как верно отмечает xaxam, вопрос неявно упирается в толкование слова "знать".

[xaxam]

>>> А если они до сих пор не получили, то винить тут больше некого.

Квант, вы с Луны свалились? Уволить главного ответственного за проёб 7/10, Ронена Бара, оказалось посложнее расчистки Авгиевых конюшен. Я уже писал про распроблядство, которое устроили по этому поводу юрсучка и кудряш. Вопреки писаному закону.

[ny_quant]

Кто такой кудряш я не знаю. Вы, конечно, много чего писали, но уже сам факт постоянного употребляния вами слова "юрсучка" наводит на смутные сомнения по поводу вашей объективности.

[xaxam]

>>> В детали вашего общения с силиканом не вдавался, т.к. многовато букв

Вы, конечно, помните ответ Льва Толстого на просьбу кратко сказать, о чём роман "Анна Каренина". Если вы видите какое-то многобуквие на пустом месте, свистните, я одёрну Джеппи. Мне очень нравится форма диалога с краткими и чёткими промптами и ответами, требующими ровно столько инфрмации, сколько нужно.

1. Вопрос неявно упирается в толкование слова "знал".
2. >>> способен ли он был на то

У вас крыша поехала на почве TDS. Что вы хотите получить в качестве ответа? Заключение психиатрической коллегии? Пост коллеги Иркудского с перечислением всех случаев, когда Биби врал, обманывал и кидал тех, кто ему доверился? Или вам не нужно доказательств для очевидного тезиса: Биби идёт на все тяжкие, чтобы не сесть на нары за незаконно полученные сигары и шампанское (процесс идёт, но пока Биби премьер, приговор не будет вынесен).

[pratto]

Да, тогда они все уши прожужжали о том, что Нетанияху желает поджечь БВ, чтобы не идти на нары.

А сейчас формальный лидер оппозиции (24 депутата на настоящий момент) недоумок Лапид после брифинга по вопросам безопасности с Нетанияху, делает вброс с намеком на то, что Нетанияху запугивает народ, предупреждая о возможной в преддверии выборов войне, чтобы сорвать выборы.

[ny_quant]

Казалось бы, при чем здесь Трамп?

Посты коллеги Иркудского я как правило не читаю, т.к. они и слишком длинны и слишком специфичны. Мне трудно понять даже о чем конкретно речь и уж тем более независимо оценить смысл сказанного.

Заключение психиатрической коллегии состоящей из вас одного подойдет. Вы не верите, что такой честнейший человек способен на столь ужасное преступление? Или думаете, что в принципе способен, хотя этого и не было. Или что-то другое.

[ny_quant]

> Вопрос неявно упирается в толкование слова "знал".

Вам, кстати, привет от Билла Клинтона, который отлил в мраморе слова:

"It depends on what the meaning of the word 'is' is"

[xaxam]

Great minds shtink alike.