German nationals in the remnants of the Hapsburg Empire

[xaxam]

Всемирная История, Обработанная "Сатириконом"

Думающие люди обладают эзотерическим знанием.

❝ In 1918, the state of Czechoslovakia (today the two countries of Czech Republic and Slovakia) annexed the hilly and more easily defendable Sudetenland border region without conducting a referendum of its residents, who were German nationals.

Twenty years later, Hitler demanded that the region be returned to Germany, and Britain and France agreed. A year later in 1939, Germany conquered the rest of Czechoslovakia proper by force. ❞

Воистину, язык дан человечеству, чтобы наводить тень на плетень. Ну, или скрывать собственное невежество (чему специально учат студентов в университетах).

Comments

[trurle.livejournal.com]

А что, разве не так? В данном случае Hаарец прав и по поводу Судетов, и по поводу того что Либерман обосрался на дипломатическом приеме.

[xaxam.livejournal.com]

Государство Чехословакия было создано тем же Версальским договором, который зафиксировал послевоенный раздел Габсбургской империи. Границы проводились, разумеется, безо всяких референдумов, в кулуарах Версаля и нескольких сателлитных тусовок. У чехов было более чем достаточно оснований считать эти территории своими, на которые пршемысловичи пригласили немцев посидеть-отдохнуть. Германскими гражданами (German nationals) судетские немцы, не были с 1866 г. (http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/GERsudetenland.htm), и в любом случае побеждённая страна (кайзеровская Германия) не имела никакого морального права возражать: по тогдашним нормам, vae victis.

Соответственно, возвращение этих территорий Германии было бы аналогично требованию Италии вернуть ей территории Римской империи по самый Адрианов вал.

[trurle.livejournal.com]

Версальская конференция проводила границы согласно принципам национального самоопределения. В случае Судет эти принципы были вполне прозрачным образом нарушены, в пользу потакания чехам и наказание немцев по принципу "боши заплатят за все". Соответственно, присоединение территориий, населенных по преимуществу немцами, согласно их желанию, к Германии, не могло вызвать никаких возражений ни у у каких разумных людей. Даже если эти требования выдвигает Гитлер, а чехи бредят исконной чешскостью Судет.

[xaxam.livejournal.com]

Версальская конференция имела столько принципов, сколько участников-победителей, плюс Вильсон-миротворец (и Нансен-гуманист). Территории имели оборонительное значение для Чехии (после их отторжения вполне себе боеспособная чешская армия в 1939 г. оказалась бессильной сдержать давление германской плоти), и по этой причине были приданы ей.

Кстати, кому тогда (и сейчас) положено национальное самоопределение? И что такое нации, особенно в таком месте Европы? Рутены? Русины? Венгерские словаки?

[agasfer.livejournal.com]

Идиотизм сравнения с Мюнхеном вовсе не в деталях Версаля или предполагаемых правах судетских немцев на самоопределение. Идиотизм этого сравнения в том, что Мюнхен был уступкой сильной стороне, а создание самостоятельного государства палестинских арабов будет уступкой слабому.

В 1938 г Англия, имевшая под ружьем лишь 5 дивизий, и Франция, слишком слабая без Англии, не имели возможности контролировать, что сделает Германия с Чехословакией после уступки Судет. Гитлеру поверили на слово, и когда он это слово нарушил, оставалось только извлечь урок--что и было продемонстрировано год спустя. Но потребовалось вовлечение в войну СССР и США, чтобы победить Германию.

Предполагаемое палестинское государство, в отличие от Германии, всегда будет заведомо более слабой стороной, и нет никаких оснований предполагать, что его армия будет сильнее, напр., ливанской. ИДФ всегда будет тысячекратно сильнее и будет иметь полную возможность контролировать последующий ход событий.

Забавнее всего, что либермановский электорат, это те самые люди, что вешают в warhistory страшные истории, "как один израильский офицер уничтожил на голанах 100 сирийских танков." Но при этом они как бы уже готовы сами утопиться в Средиземном море, если жалкое палестинское государство будет таки провозглашено. Не понимаю...

[trurle.livejournal.com]

Я являюсь сторонником идеи создания палестинского государства. Тем не менее, в качестве адвоката дьявола, можно заметить что существует следующий сценарий: палестинское государство создается и становится площадкой для ракетных обстрелов и террористических инфильтраций; возможности же АОИ парализованы еропейской и/или американской внешней политикой.

[xaxam.livejournal.com]

ИДФ всегда будет тысячекратно сильнее и будет иметь полную возможность контролировать последующий ход событий.

Недавняя история Вас опровергает. В промежутке 2000-2002 ИДФ была столь же сильна (и относительно, и абсолютно) как в последующие 3 года. Тем не менее контролировать ситуацию с взрывающимися пассажирами автобусов и патронами ресторанов ИДФ не могла до тех пор, пока не вернулась на постоянные квартиры вблизи Шхема и Рамаллы. Только под этим прикрытием ШАБАК смог восстановить агентурную сеть, а ИДФ - тихонько арестовывать по одному десятки потенциальных террористов каждую ночь.

Напомню: в начале "Интифады Аль Акса" каждое пересечение, скажем, границы зоны А в Газе, планировалось как войсковая операция средних размеров, и требовало персонального утверждения Бараком.

Отличий от 1938 года действительно полно. Главным образом, уравнивающих "сильных" со "слабыми". Теоретически Израиль может разбомбить едрёными бомбами санитарную зону в 200 км вокруг своих границ, но ни один политик сейчас не будет рассматривать такой сценарий ни как реальную угрозу, ни как контрмеру, даже если в Тель-Авиве взорвут все три башни Азриели и Ассад-мл. с гордостью сообщит об успехе сирийского оружия.

[xaxam.livejournal.com]

Что же до обосравшегося Либермана, я как-то никакого специального запаха, отличного от нашей обычной ближневосточной вони, не замечаю.

Идея максимальной ассиметризации конфликта между двоюродными братьями мне не близка. Я не предлагаю учить солдатов ЦАХАЛя прыгать через горящий обруч или разрывать руками на части поверженных врагов. Но на другом конце спектра вполне есть место вопросу, почему этническая чистка евреев из Иудеи и Самарии не только не вызывает заламывания рук общечеловеков, но прямо-таки ими предлагается в виде единственного решения задачи, в то время, как ни один арабский человек не сдвинется ни на сантиметр, ни по суду, ни как-либо иначе.

Соответственно, идея замораживания строительства годится как мера сохранения статус-кво на время переговоров (или их отсутствия), но только при условии, что точно так же замораживается строительство по всей остальной Иудее и Самарии, включая Рааби.

[trurle.livejournal.com]

Что же до обосравшегося Либермана, я как-то никакого специального запаха, отличного от нашей обычной ближневосточной вони, не замечаю.
Не каждый день министр иностранных дел Израиля посылает нахуй министра иностранных дел Франции. Нет, я понимаю: когда у Израиля будет 200 миллионов населения и полдюжины авианосных групп, можно будет хамить министру иностранных дел Франции, но и тогда это будет не вполне соответствовать протоколу. А в нашей ситуации необходимость твердо отстаивать израильские интересы не требует и даже противоречит следованию манерам кишиневских бычар.
И не каждый день израильский министр иностранных дел ставит в идиотское положение израильского премьер-министра перед иностранными политиками - когда премьер-министр делает хорошую мину при плохой игре и рассуждает возможности достижения соглашения в течении года, а Либерман с молдаванской простотой рубит что соглашения не будет и через 30 лет. Вполне возможно что на кроманьонцев из очереди за пивом "Балтика" и местного сброда, составляющего электорат начальника покемонов, такая простота и производит впечатление; боюсь что когда и если начнется выяснение виноватых в провале переговоров и последующая раздача наказаний, прямота Либермана будет расценена как изначальное стремление израильской стороны сорвать переговоры.
Но на другом конце спектра вполне есть место вопросу, почему этническая чистка евреев из Иудеи и Самарии не только не вызывает заламывания рук общечеловеков, но прямо-таки ими предлагается в виде единственного решения задачи, в то время, как ни один арабский человек не сдвинется ни на сантиметр, ни по суду, ни как-либо иначе.
Никакой этнической чистки не предполагается, и использования этого эмоционально нагруженного термина я рассматриваю как не вполне годный прием дискуссии.
Радикальные поселенцы насоздавали поселений в местах которые при любом урегулировании отойдут под арабский суверенитет; по хорошему надо было бы предоставить безумным жителям таких поселений самим расхлебывать последствия своего безумия, но вместо этого им заплатят компенсацию.
Соответственно, идея замораживания строительства годится как мера сохранения статус-кво на время переговоров (или их отсутствия), но только при условии, что точно так же замораживается строительство по всей остальной Иудее и Самарии, включая Рааби.
Идея замораживания поселений это скверная идея, порожденная больной фантазией обамовской администрации; но смысл этой идеи не в замораживании статус-кво в Иудее и Самарии, а в демонстрации готовности Израиля отказаться от территорий. Потому что, согласитесь, было бы странно вести переговоры о создании в Рамалле палестинского государства и одновременно строить в Офре дома.

[ex-anonimi.livejournal.com]

>>
смысл этой идеи не в замораживании статус-кво в Иудее и Самарии, а в демонстрации готовности Израиля отказаться от территорий.
>>

Разве Израиль уже не продемонстрировал это самым недвусмысленным образов в совсем недавнем прошлом целых 3 раза?

Что же до всего остального, то трудно с Вами не согласиться.

[trurle.livejournal.com]

Позвольте мне повториться: согласитесь, было бы странно вести переговоры о создании в Рамалле палестинского государства и одновременно строить в Офре дома.

[profi.livejournal.com]

+1

[meshulash.livejournal.com]

"Никакой этнической чистки не предполагается, и использования этого эмоционально нагруженного термина я рассматриваю как не вполне годный прием дискуссии."

Простите, но Абу Мазен недвусмысленно заявил, что на территории предполагаемого палестинского государства не останется граждан Израиля и тем более евреев, даже если у них будет гражданство других стран. Это, как не крути, суть этнические чистки, а назвать их можно борьбой за дело мира или за стройные ряды, тут уж как фантазии хватит.

[xaxam.livejournal.com]

Нет, я понимаю: когда у Израиля будет 200 миллионов населения и полдюжины авианосных групп, можно будет хамить министру иностранных дел Франции, но и тогда это будет не вполне соответствовать протоколу.

Тов. Асад-мл. не имеет и десятой доли тех полков, которые есть у Израиля, и хамит Америке, которая по сравнению с Францией куда как мильонистей. И что?

Тов. Сталин тоже как-то риторически интересовался тем, сколько дивизий у Римского Папы. И где сейчас тов. Сталин?

И не каждый день израильский министр иностранных дел ставит в идиотское положение израильского премьер-министра перед иностранными политиками

Ну ты прям как малое дитё! Неужели ты думаешь, что это было сделано без предварительного обсуждения? Биби затем Либера и держит в правительстве, мол, смотрите, с каким народом приходится работать.

Ивет - политик до мозга костей: это моя единственная серьёзная претензия к нему (и повод серьёзно задуматься, за кого голосовать, когда у него будет реальный шанс стать премьер-министром). В отличие от Бегина и Фейглина, которые не подглядывают в карты и не пытаются передёрнуть.

использования этого эмоционально нагруженного термина я рассматриваю как не вполне годный прием дискуссии.

Я не знаю, какой другой термин подходит к избирательному изгнанию людей с определённой территории по этническому признаку, но нагружая Либермана его жлобским молдаванским происхождением, ты точно так же подменяешь аргумент эмоциями.

Идея замораживания поселений это скверная идея, порожденная больной фантазией обамовской администрации

Ну наконец-то, хоть в чём-то нашли общий язык ;-)

[bbb.livejournal.com]

Я что-то не увидел в заметке редакционного мнения о том, что Либерман якобы обосрался.

Объясняется это, очевидно, тем, что он и не обосрался.

Не обосрался же он по той простой причине, что позиция Франции по отношению к Израилю определяется множеством разных факторов, среди которых отсутствует такой фактор, как личные переживания министра иностранных дел Франции из-за получения заслуженным тортом в лицо. Можно как угодно пресмыкаться перед министром иностранных дел Франции, но французская политика не станет от этого более про-израильской. Можно этому министру рубить какую угодно правду-матку, и политика Франции не станет более анти-израильской.

[trurle.livejournal.com]

Дипломатический протокол имеет природу, несколько отличную от этикета. В частности, эскапада Либермана является политической позицией и имеет политические последствия, и в этом качестве отличается от свары в маршрутке.

[bbb.livejournal.com]

Никакого нарушения дипломатического протокола в том, что рассказано в заметке, нет. А последствия от слов Либермана могут быть только положительные, поскольку никаких отрицательных последствий от этих его слов придумать невозможно. Дело в том, что политика европейских и североамериканских стран по отношению к Израилю определяется не клерками МИДа (как это может быть по отношению к малозначительным странам), а общественным мнением, а те представители французской общественности, которых эти слова Либермана могут обидеть, заведомо относятся к Израилю отрицательно. На думающих же они, эти слова, могут, теоретически, оказать некоторое отрезвляющее воздействие.

[xaxam.livejournal.com]

Зато он с Лавромым-fuck-you говорит на одном языке без переводчиков.

[mar-shim.livejournal.com]

И завершающая деталь. (http://mar-shim.livejournal.com/40704.html)
(в источнике не упомянуто)

[(Anonymous)]

Исправила ХаАрец текстик-то, убрав упоминание про 18-ый год. То есть Гугл его ещё находит, а на самом сайте - уже другой текст.

[levrrr.livejournal.com]

Это был я

[xaxam.livejournal.com]

Всеобщая История, Обработанная "Сатириконом" и Проверенная Электричеством Википедией..

[bbb.livejournal.com]

Первой цитаты по линку вроде уже нет. Похоже, опомнились и вырезали.

[xaxam.livejournal.com]

Вот так всегда. Напишешь пост про невежество щелкопёров, а флейм на десятки комментов вспыхивает на совершенно постороннюю тему, в то время, как двойку из дневника под шумок вымарали.

No title

[pingback-bot.livejournal.com]

User anonimi referenced to your post from No title (http://anonimi.livejournal.com/129366.html) saying: [...] Офра, как главное препятствие к миру [...]