Уступая настоятельным просьбам трудящихся
Oct. 2nd, 2009 03:39 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
xaxam
Ты этого хотел, Жорж Данден!
По настоятельной просьбе трудящегосяВыполняем просьбу нашего читателя. Начало переписки Грозного с Курбским здесь, а пошла писать губерния со следующей длинной цитаты:❝ Вот мое предложение, если тебя интересует дискуссия с твоими единомышленниками и со мной: сделай post на своей странице, сошлись на нашу переписку, я надеюсь твои друзья откликнуться, а если нет я засчитаю поражение за неявку, а вы посчитаете, что "Вдаваться в суть дела тут, видимо, излишне". Поблажек дружеских не давай. Я тебе не давал, иначе говорить бы даже не стал. Переубедить не надеюсь, но у вас вроде некоторые вопросы задают, может и ответы прочитают. Впрочем, твое и их дело. ❞
Ув. аноним Илюха из Чикаго! Знающие люди подсказывают, что возможности анонимного постинга в LJ сильно ограничены и не допускают гиперссылок. Может, заведёшь себе хоть на время политбеседы временный account? Одно из преимуществ, - ты будешь получать на email ответы на свои реплики, и не надо будет пролистывать все threads.❝ У меня есть очень хорошие "друзья детства", живущие сейчас в Чикаго и являющиеся обамопоклонниками. В последний раз, когда мы виделись, в феврале 2009 г., мы базарили на эти темы несколько дней подряд, при этом стараясь не переходить грань, за которой последующее общение было бы затруднено.
Аргументы pro, насколько я их способен восстановить, сводились к следующему (Илюха, если ты случайно читаешь, поправь то, где я ошибаюсь):
- Обама - не религиозный фанатик, как Буш, и не позволит обскурантизму тормозить научный прогресс (stem cells research). Он затормозит скатывание Америки в мракобесие: подумать только, половина населения нашей страны в 21 веке верит, что Бог в состоянии вмешиваться (и вмешивается) в их ежедневную жизнь.
- Обама - интеллигентный человек, с которым приятно себя отождествлять (опять-таки в отличие от Буша).
- Обама - незаурядная личность: читайте Dreams from my father (так и не прочитал, каюсь), помните про Harvard Law Review.
- Обама - последовательный приверженец либеральных ценностей (не помню точно, что имелось в виду, - видимо, права меньшинств, уменьшение социальноги неравенства и т.д.).
- В международных отношениях Обама не питекантроп, размахивающий дубиной (в отличие от Буша), он будет пытаться решать все конфликты рационально и компромиссно к всеобщей гармонии.
- Обама окружил себя цветом нации, собрал dream team, которая просто обречена на успех: молодые, с лучшим образованием, которое можно получить в Америке, талантливые.
Не знаю, насколько эти talking points ещё в силе, но хотел бы посмотреть, чем их заменили спустя полгода обамацарствия. Периодически я пытаюсь нагуглить, за что хвалят Обаму его сикофанты, с результатами абсолютно анекдотическими. ❞
Comment is Free и предпочтительно здесь, поскольку предыдущий тред закончен FAT DOT...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-10-02 02:26 pm (UTC)не первый раз замужемhave been around the block, так что наверняка должен представлять, какое ведро помоев на его голову ты теперь навлечёшь.no subject
Date: 2009-10-02 02:49 pm (UTC)1. Понятно почему я не вижу ничего страшного в клипе, на котором ты построил столь горячую дискуссию?
2. Понятно почему я голосовал за Обаму[?]
3. Признаешь ли ты, что уровень беседы в этом конкретном post был поистине малопристойным.
Отвечаю.
1. Понятно. Любое событие можно рассматривать как досадную флуктуацию либо как проявление общей тенденции, и, не имея данных социологических измерений (и иногда даже имея их), нельзя решить, какая из двух интерпретаций ближе к истине (а что есть истина, интересуются с задних рядов). С этой точки зрения даже совокупный мой (или твой) жизненный опыт не может что-либо доказывать или опровергать.
Два нюанса хотелось бы отметить, тем не менее. История с псалмами про Обаму случилась в разных формах не только в Нью-Джерси, но и в Массачусетсе (http://bravchick.livejournal.com/16575.html) и ещё где-то. Я не статистик и не умею считать апостериорные вероятности, но в моём кругу общения, состоящем отнюдь не только из махровых реакционеров, событие было отмечено. Повторяющиеся флуктуации?
Далее, сравнивая с "одой Бушу": есть всё же некоторая разница между Jesus Camp (где? когда?) и обычной районной школой. Уже судя по одному названию, в Jesus Camp не посылают, видимо, на перевоспитание детей либеральной интеллигенции. В отличие от.
Наконец, уже по тексту речёвок про Буша и про БХ Обаму. Спектр любых речей "по поводу" непрерывен. На одном конце - абсолютно беспартийное и безличное God bless America, под которым чтобы не подписаться, видимо, надо быть Айерсом или Райтом. На другом, - Нагорная проповедь "He said we must be fair today // Equal work means equal pay // Barack Hussein Obama!". С моей точки зрения, текстовка "Congress, Bush and FEMA // People across our land // Together have come to rebuild us //and we join them hand-in-hand!" - ближе к первому, чем ко второму. Но безусловно лучше, когда детишки поют про любимые праздники или родной город, чем про FEMA или ACORN.
2. Понятно. Судя по тому, как упорно ты отказываешься видеть хотя бы одно пятно на солнце, спрашвать тебя, почему вы голосовали про Обаму, - всё равно, что спрашивать у католика, почему он ходит к мессе. Это настолько естественно и органично, что все вопросы снимаются. Мои домогательства - столь же нелепы, как приставания к религиозному человеку с вопросом "Скажи, ну скажи, что могло бы тебя отречься от своей веры?".
3. Не признаю.
no subject
Date: 2009-10-02 02:55 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-02 03:02 pm (UTC)Обрящет, натурально.
no subject
Date: 2009-10-02 04:02 pm (UTC)Обладая в отличие от него небольшим ЖЖ-ным опытом общения на данную тему, я, конечно же, ни в какие обсуждения вступать не буду. Хочу только заметить, что если ты хочешь провести эту беседу на достойном уровне, то, наверное, не стоило начинать с очевидной передержки, помещая абсолютно невинный случай в школе, описанный Бравчиком, на одну доску с "псалмами в честь Обамы".
no subject
Date: 2009-10-02 04:47 pm (UTC)Меня заинтересовал (среди многого другого) вопрос об авторстве книги, написанной (подписанной?) Обамой. Илюха из Чикаго пишет:
Это утверждение, я извиняюсь, не совсем соответствует действительности. Я имею вредную привычку заглядывать иногда на American
StinkerThinker и в курсе, что эту тему они муссируют постоянно. Даже если запустить в google ту же самую фразу, но с ограничением на указанный сайт ("obama book ayers site:americanthinker.com"), мы получим целый ряд "релевантных" ссылок (многие повторяются, конечно). Их последняя на сегодняшний день статья (http://www.americanthinker.com/2009/09/literary_lion_obama_will_roar.html) на эту тему появилась не далее, как September 28, 2009, и содержит вполне конкретные ссылки, имеющие своей целью подтвердить, что Айерс таки-да, (как минимум) принимал участие в написании книги.Вполне естественно, что definitive установление авторства того или иного текста - задача, вряд ли решаемая. Все, несомненно, в курсе яростных баталий вокруг "Тихого Дона", извиняюсь за столь банальный пример. Разброс мнений, кажется, по-прежнему очень велик. Например, знаменитый в своё время в Москве учитель литературы Ф.А. Раскольников (трансформировавшийся со временем в профессора MSU и скончавшийся недавно в Лансинге) утерждал, что не только "Тихий Дон", но и "Поднятая целина" и даже "Судьба человека" написаны другими авторами. (И что вообще неизвестно, умел ли Шолохов писать - поскольку никаких черновиков, написанных его рукой, вроде бы не обнаружено.)
Так что вопрос об авторстве Обамы может оказаться далеко не столь очевидным, как это представляется его страстным апологетам. Во всяком случае, единственный приводимый Илюхой из Чикаго аргумент в пользу Обамы "Это (American Thinker - n_z) он-лайн газета, которая сравнивает всерьез Обаму с В.И. Лениным" меня лично ни в ту, ни в другую сторону не убеждает. Даже эти махровые реакционеры приводят многочисленные ссылки на другие источники - разной степени солидности.
И это только один небольшой аспект карьеры 44-го президента США. Что же будет, когда мы дойдём обсуждения его достижений в других областях знания, таких как (including but not limited to) языкознание, география, юриспруденция, ...? Тот же American Thinker вполне может снабдить нас клеветническими сведениями (http://www.americanthinker.com/2009/07/just_how_smart_is_obama.html) для начала плодотворного диспута.
no subject
Date: 2009-10-02 04:58 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-02 06:04 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-02 06:56 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-02 08:53 pm (UTC)Вот вполне гиперссылка (http://w3.org). Просто она не автоматически заводится (что и не всегда удобно), а надо руками писать: мол, гиперссылка, a, href, все дела.
no subject
Date: 2009-10-02 08:55 pm (UTC)С другой стороны, завести эккаунт как раз удобно. Роботы заводят, и ничего. Пусть аноним Илья возьмёт пример с роботов!
no subject
Date: 2009-10-02 10:58 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-02 11:26 pm (UTC)Про Обаму и Науку
Date: 2009-10-03 10:33 am (UTC)По первому пункту я сразу подниму белый флаг: креационизм, в моём представлении, является верой, а не научным постулатом, поскольку неопровержим в попперьянском смысле. Для людей, не связанных напрямую с исследованиями в биологии, медицине и примыкающих областях человеческой деятельности, вполне целостное мировоззрение, которое совсем не обязательно насильственно опровергать и подвергать его сторонников трудовому перевоспитанию. Но будь я профессором молекулярной биологии, я б не взял, наверное, к себе постдоком практикующего креациониста. С другой стороны, будь я профессором молекулярной биологии, я б лучше понимал, о чём пишу (hopefully).
Однако. Современная эволюционная теория, насколько я понимаю, не в состоянии справиться с некоторыми внутренними проблемами, в частности, сроки эволюции, расчитанные на основе моделей случайных мутаций и "марковского" последующего отбора, гораздо больше, чем реальные цифры. Именно эти несоответствия, насколько я понимаю, являются основным аргументом креационистов против дарвинистов, и отбрасывать их, как наезд обскурантов, никак нельзя. Осмелюсь напомнить: в классическую физику в начале 20 века не вписывались только два эксперимента, оба касались крайне малых численных невязок между теорией и экспериментом в очень специальных ситуациях: опыты Майкельсона-Морли и спектр излучения абсолютно чёрного тела. Нынешние проблемы эволюционистов куда как более серьёзные, с моей точки зрения. Но поскольку дискуссия уже перешла из науки в этику ("ты мракобес или просвещённый человек?"), шансы найти решение проблемы снижаются.
Гораздо хуже положение с климатологией. В этом месте наука полностью уступила место уже даже не этике, а политике и экономике. Видимо, 99% людей, профессионально работающих в этой сфере, уже поделены по лагерям: одни доказывают неизбежность global warming'a, другие столь же яростно ищут факты, "опровергающие" эту теорию. Учитывая бесконечно большую сложность явления и исчезающую интенсивность интересующего нас сигнала на фоне непонятых глобальных изменений и очевидных статистических шумов, оба подхода точно не приведут в обозримом будущем к построению сколько-нибудь разумной предсказательной модели. Раздачи грантов, назначение пропонентов czar'ями, а оппонентов - врагами рода человеческого уже привело к тому, что ни одной работе нельзя верить.
А уж предлагать крайне дорогостоящую экономическую политику cap-and-trade, основываясь на имеющихся "научных" данных, - это как планировать развитие народного хозяйства, основываясь на официальных данных ЦСУ СССР и теории научного коммунизма, разработанной в Институте Маркса-Энгельса-Ленина при ЦК КПСС. На бумаге всё было доказано, со всеми необходимыми ссылками, цитатами и прочим научным аппаратом. А на практике все знают, что было и чем всё закончилось.
В истории с климатом пока ещё всё находится на стадии анекдотов (http://www.polit.ru/news/2009/10/03/00.html), но от анекдотов до полного пиздеца (pardon my French) в Совке прошло меньше 20 лет. А у меня есть дети и внуки, и мне отнюдь не безразлично, что мировая экономика накроется медным тазом только потому, что несколько придворных корпораций в Америке решили, что cap-and-trade даёт им преимущества перед конкурентами, и пролоббировали эту чушь на самом высоком уровне.
Re: Про Обаму и Науку
Date: 2009-10-03 01:18 pm (UTC)Мне казалось, об этом как-то уже шла речь в твоем журнале, и уважаемый
Re: Про Обаму и Науку
Date: 2009-10-03 01:57 pm (UTC)Я согласен умерить по этому поводу свои кликушества, но хотел бы, чтобы кто-нибудь посмотрел профессиональным взглядом на статистику NSF-grants и других источников (скажем, от конторы Эла Гора) климатологам, как они распределяются между тремя категориями: (1) официальные потеплисты, (2) записные диссиденты-опровергаторы, (3) люди, собирающие тяжким трудом бесчисленные данные и обсчитывающие модели, не относящиеся напрямую к потеплению/похолоданию и тем самым лично не заинтересованные в том, чтобы из их данных делали то или другое предсказание.
Потому как если честные 85%-90% ползают на брюхе в грязи и бурят керны в Антарктиде, а ангажированные 10%-15% делают из этих данных необоснованные выводы и "продают" их под видом научных истин, то положение отнюдь не столь радужное.
Re: Про Обаму и Науку
Date: 2009-10-03 02:10 pm (UTC)Продолжаем
Date: 2009-10-03 02:27 pm (UTC)За неделю написал по русски больше чем за истекшие 19 лет - продолжаю путать 'ю' и 'ч' на клавиатуре и глаз в судороге ищет 'ё' и 'ъ' с shift (как это по русски то будет)? И прошу простить за самоцитирование, хочу уменьшить объем.
1. Это словоблудие насчет флуктуаций или общих тенденций. Количество примеров крайне ничтожно и их значимость сильно преувеличена.
Я уверен, что число случаев больше 2-х, и не надо быть статистиком (и с каких пор ты стал таким скромником,
Хахам - прямо тебя узнавать перестаю; хмм - " не умею считать апостериорные вероятности"),
чтобы понять что на этом основании нельзя делать выводы. Тем более такие далеко идущие. А то, что такие выводы делают
скорее характеризует выводящих нежели факты. Я не даром спросил, где проживают участники спора - сама посылка крайне чужеродна для Америки.
Даю тебе очко: сравнение с "одой Бушу" не совсем корректное. Пример был необязательным, поскольку на мой взгляд
я на вопрос ответил исчерпывающе (см. http://xaxam.livejournal.com/284638.html?thread=1135326#t1135326 1-ый абзац)
и не слышал ни одного возражения.
Хочу еще раз повториться, что избрание черного президента (Обама или кто-либо другой) имеет символизм.
Поэтому больше эмоций. Разрушение берлинской стены не само по себе, а как символ является важным для истории.
2. Доказывать, что ты не верблюд дело довольно дурацкое, потому как начиная доказывать, ты придаешь законность изначальной посылке. А ее не было и нет.
Хахам докажи, что ты не ярый антисемит, который высказывая свои непримиримые взгляды ко всему и вся хочет навлечь ненависть к еврейскому народу.
Отвечать, конечно не надо. А если не ответишь буду подозревать, что может я не так не прав. Хочу на этом поставить точку.
Я по моему привел достаточное количество причин моего голосования. Придется повториться еще раз:
мы избираем президента из 2-х кандидатов на 4 года, а не присягаем на вечную верность.
3. Крайне тяжело прочитать весь thread из-за его размера, а главное расположения высказываний. Цитирую пока без комментариев, то что нашел быстро:
Надо учиться писать короче ... (продолжение следует)
Продолжение продолжения
Date: 2009-10-03 02:30 pm (UTC)сколько протестов - идеологическая обработка детей, вторая Корея. А президент просто советует хорошо учиться и быть ответственными.
По моему достаточно точно проанализированo в (http://bravchick.livejournal.com/16575.html?thread=248767#t248767) тот же thread что и оригинальный post - повторяться не буду. Замечу только, что перед детьми выступали также президенты Рейган, Буш старший и по-моему младший тоже.
Дополнительные вопросы (к NY Times хуже "Правды" - это просто подарок судьбы и козырная карта, не надо давать подставляться за просто так)
Я хочу услышать: что конкретно сделал "монстр, выращенный в пробирке университетской культуры"? Я уже спрашивал неоднократно, а в ответ получил список причин по каким Обама будет назван гением. Не надо этого.
Почему профессура красная (цитирую устного Хахама)? Согласен, что она в целом либеральнее, чем население в среднем, и что? Разве так не было раньше?
Замечу, что трюизмы приведенные Хахамом в одном из постов таковыми для многих в Америке не являются.
Спасибо
Date: 2009-10-03 02:40 pm (UTC)А то я себя чувствовал как в окопе за линией огня. И еще в начале наобещали меня ведро помоев - впрочем этому я не удивился, скорее удивила большая цивильность. Только друг мой Хахам непримирим, вот за науку взялся и потепление в частности. Наверное только промывание глаз талыми водами Антарктики убедит его, что это правда. А до тех пор это будет либеральная agenda.
Re: Спасибо
Date: 2009-10-03 02:54 pm (UTC)Насчет потепления, честно говоря, у меня мнение не сложилось. Конечно, кавалерийские атаки в духе нашего уважаемого хозяина журнала (и это еще совершеннейшие цветочки!) подталкивают в сторону признания "официальной" точки зрения на этот счет, но всё-таки для меня как для профана в этом вопросе, the jury is still out.
No more dreams
Date: 2009-10-03 03:17 pm (UTC)Сколько заложено! 1) Доподлинно известно 2) Написано с террористом 3) Вероятно с кем-то еще. Я по этому поводу уже отзывался в подробных деталях (http://xaxam.livejournal.com/284638.html?thread=1144542#t1144542)
Быть может появились новые ссылки в последние 3 дня, но в целом крайне не густо. Спор зашел в тупик: основной источник для меня выглядит по меньшей мере не внушающий доверия, а для вас вовсе нет. Я не могу доказать, что утверждение ложно, поскольку как выяснилось они были знакомы несколько месяцев к моменту издания. Однако, Обама был в то время никто, получил заказ как первый Prinston Law Review black editor; муссировался этот вопрос крайне мало для такой выгодной темы.
Кстати сказать если бы выяснилось (не написал он книгу сам), я был бы крайне расстроен - появилось бы "пятно на солнце". И не потому что не написал - это абсолютно нормально и понятно, Сара Палин издает 400 стр. книгу, написанную за 4 месяца, но никто не имеет в виду, что она ее пишет - она только предоставляет факты или ее интерпретацию таковых. Обаму хвалят за стиль и прочие атрибуты хорошей литературы, и это совсем другой аспект и демонстрировал БЫ весьма нехорошие качества.
Что касается ссылки, право слово - если мы скатываемся на этот уровень, я умываю руки. Не хочу начинать дискуссию о количестве штатов. Мы вроде как планку подняли, а Вы опять за старое. В первый же день объявляю политику игнорирования такого рода дискуссий.
Re: Про Обаму и Науку
Date: 2009-10-03 03:35 pm (UTC)Re: Про Обаму и Науку
Date: 2009-10-03 03:43 pm (UTC)Креационизм предлагают преподавать как науку, а не как религию или философию.
Сторонники дарвинизм не предполагают, что не появится альтернативной НАУЧНОЙ теории.
Хорошая наука пресказывает факты и проверяется экспериментом, и дает возможность опровержения, она не должна объяснять все на свете.
"Но поскольку дискуссия уже перешла из науки в этику ("ты мракобес или просвещённый человек?"), шансы найти решение проблемы снижаются". Преподавание креационизма на уроке биологии решению проблемы не поможет.
Re: Про Обаму и Науку
Date: 2009-10-03 03:47 pm (UTC)