Друг ли я Платону?

[xaxam]

Rappresentatione di Anima, et di Corpo

Я интеллигентно сослался на ораторию Эмилио дель Кавальери, "Разговор души с телом", но правильный заголовок был бы "Разговор Головы и Жопы". Голова типа думает, а Жопа чует. Поводом послужил 40-минутный тюбик известного говнюка, профессора Мерзяйера, я решил было сэкономить время, 40 минут. Как бы не так. Последовавшие 8 атак балистикой свели мой attention span к получасу-часу, а мой нынешний собеседник Джемми (Gemini) решил сыграть со мной (по собственной инициативе) в адвоката дьявола. Диалог (достигнутый потом и кровью) под сукном. Впечатления от общения с Джемми будут отдельным постом, здесь только протокол заседания, прерывавшегося на пробежки в уёбище (пока числом восемь, но ещё не утро).

Можешь ли ты резюмировать 40-минутный видеоклип https://www.youtube.com/watch?v=-sCN5rmudjA ?

Этот 40-минутный ролик представляет собой интервью с профессором Джоном Миршаймером (известным политологом, приверженцем школы реализма) на канале The Grayzone. Основная тема — роль Израиля и «израильского лобби» в формировании внешней политики США, в частности, в контексте конфликта с Ираном.

 Вот ключевые тезисы видео:

1. Роль Нетаньяху и лобби в войне с Ираном

• Влияние на Трампа: Миршаймер утверждает, что премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху десятилетиями стремился втянуть США в войну против Ирана. По его мнению, Нетаньяху «запутал» (bamboozled) Дональда Трампа, побудив его занять крайне агрессивную позицию по отношению к Тегерану [00:32].


• Отсутствие внутренней поддержки: Профессор отмечает, что внутри самой администрации Трампа (за исключением Кушнера) не было реальных сторонников войны. Военные и разведка предупреждали о неэффективности силового сценария [01:21]. Главными «чирлидерами» конфликта выступали внешние силы: Нетаньяху, сенатор Линдси Грэм и произраильские СМИ [01:55].

2. Стратегические цели Израиля («Великий Израиль»)

• Миршаймер излагает теорию, согласно которой цели Израиля выходят за рамки простой самообороны:
  


1. Расширение границ: Создание «Великого Израиля», включающего Западный берег, Газу и, возможно, части Ливана и Сирии [05:07].


2. Разрушение региональных держав: Конечная цель Израиля в отношении Ирана — не просто смена режима, а «сокрушение» (wrecking) страны, по аналогии с тем, что произошло с Сирией, чтобы устранить любую потенциальную угрозу в регионе [06:53].
   

3. Противоречие интересам США

• Ущерб сдерживанию Китая: С точки зрения политического реализма, США должны сосредоточиться на Восточной Азии (Китай). Однако из-за обязательств перед Израилем Вашингтон вынужден перебрасывать ресурсы (ПВО Patriot, THAAD) с азиатского направления на Ближний Восток, что подрывает национальную безопасность самих США [19:14].


• «Альбатрос на шее»: Миршаймер повторяет свой старый тезис о том, что особые отношения с Израилем стали стратегической обузой (albatross around the neck) для Америки [18:09].

4. Критика «гуманитарного интервенционизма»

• Участники дискуссии (Миршаймер и Аарон Матэ) жестко критикуют либеральных политиков, таких как Саманта Пауэр. Они указывают на лицемерие: те, кто строил карьеру на защите прав человека и предотвращении геноцидов, хранят молчание или оправдывают действия в Газе, опасаясь гнева лобби и краха своей карьеры [31:53].

5. Угроза свободе слова в США

• По мнению профессора, израильское лобби сегодня является главной угрозой свободе слова в американских университетах. Страх прослыть антисемитом или разрушить карьеру заставляет ученых и политиков заниматься самоцензурой (около 80% академиков боятся высказываться по этой теме) [27:44].

Итог: Видео транслирует взгляд, что внешняя политика США на Ближнем Востоке продиктована не национальными интересами, а мощным внутренним лоббизмом, который ведет к дестабилизации региона и ослаблению глобальных позиций США.

❝Тема "Израильское лобби вертит всем в Америке" - постоянный конёк Миршаймера вот уже много десятилетий (книжки какие-то пулитцеровские он писал, если я правильно помню). Есть ли за эти десятилетия какие-то сдвиги в его тезисах, и если да, то в какую сторону?❞

Джон Миршаймер действительно «оседлал» эту тему в 2006 году, опубликовав вместе со Стивеном Уолтом статью, а затем и книгу «Израильское лобби и внешняя политика США» (которая стала бестселлером, но Пулитцера не получила).

За последние 20 лет его основные тезисы не столько изменились, сколько «забронзовели» и адаптировались под новые конфликты. Если раньше он говорил в основном об Ираке, то теперь его фокус сместился на экзистенциальные риски и Украину.

Вот как эволюционировали его взгляды:

1. От «Ошибки» к «Национальному самоубийству»

• Раньше (2006): Миршаймер утверждал, что лобби заставляет США действовать вопреки своим интересам на Ближнем Востоке (например, вторжение в Ирак). Это подавалось как досадное стратегическое искажение.


• Сейчас (2024–2026): Его риторика стала гораздо мрачнее. Он утверждает, что лобби ведет Израиль к «национальному самоубийству», поощряя политику, которая делает невозможным решение «два государства для двух народов». Теперь он говорит не просто о вреде для США, а о неизбежном превращении Израиля в «государство апартеида», что, по его мнению, лишит его поддержки Запада в долгосрочной перспективе.

2. Связь с Украиной и Китаем (Тезис о дефиците ресурсов)

Это самый свежий сдвиг в его логике, продиктованный его школой «реализма»:

• Тезис о разбрасывании сил: Раньше он рассматривал Израиль как локальную проблему Ближнего Востока. Теперь он связывает это с глобальным противостоянием.


• Суть: Миршаймер утверждает, что из-за влияния лобби США «застревают» на Ближнем Востоке именно тогда, когда им жизненно необходимо сосредоточить все ресурсы на сдерживании Китая и войне в Украине. Для него поддержка Израиля в 2024–2026 годах — это гиря на ногах Америки, которая мешает ей выиграть в «большой игре» с Пекином.

3. Смена акцента: от «Денег» к «Контролю над дискурсом»

• Раньше: Много внимания уделялось финансированию избирательных кампаний и работе PAC (комитетов политического действия).


• Сейчас: Он всё больше говорит о «мягкой силе» и цензуре. Его современный конек — утверждение, что лобби монополизировало интеллектуальное пространство в университетах и мейнстримных СМИ. Он позиционирует себя не просто как критик политики, а как «борец за свободу слова», которого пытаются заставить замолчать.

4. Отношение к ХАМАС и событиям после 7 октября

Миршаймер остался верен своей схеме: он не оправдывает ХАМАС морально, но рассматривает их действия как «предсказуемую реакцию» на стратегическую ситуацию, созданную при поддержке США. Его критика Израиля после 2023 года стала предельно жесткой — он один из немногих западных профессоров такого уровня, кто открыто использует термин «геноцид» в своих лекциях, что окончательно перевело его из категории «спорного эксперта» в категорию «радикального аутсайдера» для официального Вашингтона.

---

Резюме: Миршаймер не изменил себе, он просто «масштабировал» свою теорию. Если в 2006 году он считал лобби вредным фактором, то к 2026 году он считает его фатальным фактором, который ведет к краху американской гегемонии и самого государства Израиль.

Хочешь, я сравню его текущие прогнозы по Ближнему Востоку с тем, что он предсказывал 20 лет назад — что сбылось, а что нет?

Mearsheimer: The Israel Lobby's Power Этот видеоматериал из Чикагского университета позволяет услышать фундаментальные аргументы самого Миршаймера и понять, как закладывалась основа его теории, которую он продолжает эксплуатировать сегодня.

>>> Хочешь, я сравню

Хочу

Сравнение прогнозов Миршаймера образца 2006 года и реальности 2026 года — это отличный способ увидеть, как работает «упёртый реализм». Профессор за эти 20 лет практически не сдвинулся с места, но мир вокруг него изменился настолько, что его старые тезисы теперь звучат либо как «я же говорил», либо как «катастрофический сценарий».

Вот три ключевых пункта сравнения:

1. Ирак vs Иран: Смена приоритетов

• Прогноз (2006): В своей книге Миршаймер утверждал, что лобби было «критическим фактором», втянувшим США в войну в Ираке. Он предсказывал, что следующей целью станет Иран, и что лобби применит ту же схему: давление на неоконсерваторов $\rightarrow$ Белый дом $\rightarrow$ война.


• Реальность (2026): Миршаймер считает свой прогноз полностью сбывшимся. В марте 2026 года он публично заявляет, что Трампа «обработали» (coached) Нетаньяху и лоббисты (вроде Линдси Грэма), чтобы начать прямые удары по Ирану.


• Нюанс: Критики указывают на «ошибку выжившего» в его логике. В 2006 году он признавал, что Израиль изначально хотел «сначала Иран, потом Ирак», но США решили иначе. То есть, несмотря на мощь лобби, США в 2003-м всё же действовали по своему плану, а не по израильскому.

2. «Два государства» и конец сионизма

• Прогноз (2006): Миршаймер предсказывал, что если США не заставят Израиль согласиться на создание палестинского государства, Израиль превратится в «государство апартеида», что приведет к его полной международной изоляции и потере поддержки американской молодежи.


• Реальность (2026): Здесь он попал в точку по части трендов. Поддержка Израиля среди демократов и молодежи в США действительно рухнула к 2024–2025 годам. Однако его прогноз о «принуждении к миру» провалился: лобби оказалось достаточно сильным, чтобы США продолжали поддерживать Израиль даже в условиях жесткого конфликта в Газе и Ливане, вопреки всем «реалистским» интересам.

3. Ядерный шантаж (Самый свежий и мрачный прогноз)

• Прогноз (2006): Тогда Миршаймер считал Иран «рациональным игроком», которого можно сдерживать (deterrence), как СССР. Он не верил, что Иран применит ядерное оружие первым.


• Реальность (март 2026): Теперь он изменил вектор страха. В последних интервью он предупреждает, что именно Израиль может применить ядерное оружие, если почувствует, что проигрывает конвенциональную войну Ирану. Это значительный сдвиг: раньше он видел угрозу в «глупых войнах США», теперь он видит угрозу в «ядерном отчаянии Израиля».

---

Итоговая таблица: Миршаймер vs Реальность

Тезис	Прогноз 2006	Состояние 2026	Статус
Война с Ираном	Лобби заставит США напасть на Иран.	В марте 2026 идут удары США по Ирану.	Сбылось (с его точки зрения)
Изоляция Израиля	Израиль станет изгоем из-за оккупации.	Рекордное количество исков в МС ООН.	Сбылось
Влияние на США	США «освободятся» от лобби.	Лобби контролирует назначения и в 2026.	Провалилось
Приоритет Китая	США уйдут с Ближнего Востока к Китаю.	США завязли на Ближнем Востоке еще сильнее.	Провалилось

`

Главный парадокс Миршаймера: Он предсказал многие беды, но его главный рецепт — «США должны бросить Израиль ради своих интересов» — за 20 лет так и не был принят ни одной администрацией (ни Обамой, ни Трампом, ни Байденом). Это делает его в собственных глазах «неуслышанным Кассандрой», а в глазах критиков — человеком, который игнорирует реальную политическую ткань Америки.

А как себе представляет Миршаймер "два государства для двух народов" в свете атаки ХАМАСа 6/10/2023?

Ответ Миршаймера на этот вопрос может показаться циничным, но он абсолютно последователен в рамках его теории «реализма». Если вкратце: после 7 октября 2023 года он считает идею «двух государств» окончательно мертвой, причем не только по вине ХАМАС, но и из-за стратегии Израиля.

Вот как он раскладывает эту ситуацию в своих выступлениях 2024–2026 годов:

1. «Поезд ушел еще до 7 октября»

Миршаймер подчеркивает, что атака ХАМАС не разрушила решение «двух государств» — она лишь «вбила последний гвоздь в гроб», который Израиль мастерил десятилетиями. Его аргумент:

• Израильское руководство (особенно при Нетаньяху) годами делало всё, чтобы палестинское государство не появилось (расширение поселений, разделение Газы и Западного берега).


• Атака 7 октября дала израильскому мейнстриму окончательный моральный и политический карт-бланш на то, чтобы заявить: «Мы никогда не дадим им государство, потому что это будет база для террора».

2. ХАМАС как «рациональный» (в его понимании) актер

Миршаймер вызвал шквал критики, заявив, что атака 7 октября «не была сюрпризом». С его точки зрения:

• ХАМАС понимал, что палестинский вопрос умирает (нормализация отношений Израиля с арабскими странами, «Авраамовы соглашения»).


• Атака была попыткой «взорвать» этот процесс и вернуть вопрос Палестины на повестку дня, даже ценой огромных жертв.


• Вывод Миршаймера: Это привело к ситуации, где обе стороны теперь видят конфликт как игру с нулевой суммой. Никто в Израиле теперь не проголосует за передачу территорий палестинцам, а палестинцы после разрушения Газы еще больше радикализированы.

3. Единственный оставшийся сценарий: «Большой Израиль»

Миршаймер утверждает, что вместо двух государств мы получили «одно государство — реальность» (one-state reality).

• Он уверен, что Израиль де-факто аннексирует или будет бессрочно контролировать Газу и Западный берег.


• Это государство он называет «Апартеидом 2.0», где меньшинство (евреи) контролирует большинство (палестинцев), не давая им гражданских прав.

4. Что он думает о будущем?

Для Миршаймера «два государства» — это теперь дипломатический зомби.

«Политики в Вашингтоне продолжают говорить о двух государствах, потому что у них нет другого плана. Это ложь, в которую они сами не верят, но которую обязаны произносить», — примерно так звучит его позиция в 2025–2026 годах.

Он предсказывает, что это приведет к долгой, кровавой стагнации, которая закончится либо этнической чисткой (вытеснением палестинцев в Египет и Иорданию), либо крахом сионистского проекта через десятилетия из-за демографии и потери поддержки Запада.

---

Резюме: Для Миршаймера атака 7 октября стала доказательством его теории о том, что нерешенный вопрос всегда взрывается. Он не предлагает «пути к миру», потому что как реалист считает, что мирного пути больше нет — только победа одной стороны над другой.

"Палестинская автономия" реально существует, хотя и как "недогосударство" (этим термином не пользуются, потому как по нынешним временам не бывает "суверенитета-минус"). Хотя идея суверенитета-минус де факто существует уже больше ста лет (Германия по итогам двух мировых войн, Япония). Каких прав нет у палестинцев, что оправдывало бы термин "апартеид"? Они не могут выбирать в Кнессет? Но это же "другая страна", с какой стати им давать такое право?

Миршаймер — политический реалист, и его аргументация строится не на эмоциях, а на структурном анализе того, кто обладает реальной властью на территории. Твой вопрос о «другой стране» и «Кнессете» — это самая суть спора.

Вот как Миршаймер и сторонники термина «апартеид» (Human Rights Watch, B'Tselem, Amnesty International) отвечают на твой аргумент о «суверенитете-минус»:

1. Аргумент «Одного государства» (One-State Reality)

Для Миршаймера «Палестинская автономия» — это декорация. Его главный тезис: между рекой Иордан и Средиземным морем существует только один реальный суверен — государство Израиль.

• Израиль полностью контролирует внешние границы, валюту, электроснабжение, реестр населения и воздушное пространство всех территорий.


• Поскольку Израиль обладает исключительным суверенитетом, ситуация рассматривается не как конфликт двух стран, а как управление одной страной двумя разными группами населения с разным правовым статусом.

2. Каких прав нет у палестинцев (по версии критиков)?

Термин «апартеид» в международном праве (Римский статут) не требует, чтобы палестинцы голосовали в Кнессет. Он требует наличия институционализированного режима систематического угнетения. Вот основные пункты, которые приводят в 2024–2026 годах:

• Две правовые системы на одной земле: В Иудее и Самарии (Западный берег) израильский поселенец живет по гражданскому праву Израиля, а его сосед-палестинец — по законам военного времени. За одно и то же правонарушение их судят в разных судах (гражданском и военном) с разным уровнем защиты прав.


• Право на передвижение: Система КПП, «разрезающая» автономию на анклавы, и раздельные дороги. Палестинец не может свободно переместиться из города А в город Б без разрешения суверена (Израиля).


• Право на ресурсы: Неравное распределение воды и земли. Израильские отчеты (например, B'Tselem) указывают, что поселения потребляют в разы больше воды, чем палестинские деревни в том же районе, из-за контроля Израиля над водными горизонтами.


• Право на собственность: Механизмы конфискации земель «для военных нужд» с последующей передачей под поселения.

3. Почему пример Германии и Японии здесь не работает (с точки зрения Миршаймера)?

Ты привел отличный пример «суверенитета-минус», но Миршаймер видит принципиальную разницу:

• Германия/Япония: Оккупация была временной, имела четкую цель (демократизация) и закончилась восстановлением полного суверенитета.


• Палестина: Миршаймер утверждает, что Израиль не планирует уходить (строительство поселений — тому доказательство). Если оккупация становится бессрочной и сопровождается расселением граждан метрополии на оккупированных землях, она превращается в аннексию без предоставления прав жителям этих земель.

Итог позиции Миршаймера:

Если ты контролируешь жизнь человека на 100% (еду, воду, свет, перемещение, суды), но говоришь «ты не мой гражданин, поэтому у тебя нет прав», — это и есть юридическая конструкция апартеида в его понимании. Он считает, что Израиль хочет землю без населения, и именно это делает ситуацию нерешаемой в рамках демократии.

---

Mearsheimer: The Case Against the Israel Lobby В этом видео Джон Миршаймер подробно объясняет, почему он считает текущую ситуацию «реальностью одного государства» и какие геополитические последствия это несет для США.

Но ведь список "отсутствующих прав" - чистый нонсенс!

Правовые системы: у палестинцев есть свои суды, тюрьмы, полиция, ... — все атрибуты. Если они коррумпированы и не работают как должны, — это не проблема Израиля. Военные суды за "зелёной чертой" разбирают только случаи преступлений, в которых участвуют израильтяне и палестинцы. Какой суд должен разбирать такие дела? Поскольку за безопасность там отвечает израильская военная администрация (а не палестинская полиция), нет альтернативы военному суду.

Право на передвижение — тоже ерунда. Никто не имеет право полностью свободного передвижения, скажем, через американскую границу: гражданам некоторых стран для этого требуется виза, другие пользуются правом на безвизовый въезд, но на усмотрение пограничной стражи. В этом смысле палестинцам нужна виза (разрешение на въезд в Израиль), хотя и не на всех КПП. Если б они не представляли собой террористическую угрозу (как сейчас), то легко можно было бы договориться о безвизовом проезде и/или построить дороги (мосты, тоннели), которые обеспечивали бы связность палестинских территорий и убрать большинство КПП.

Контроль за ресурсами: Израиль запрещает палестинцам бесконтрольно копать, скажем, артезианские скважины, потому что при отсутствии эффективного контроля за водопотреблением это "убьёт" подземные аквиферы за считанные годы. Разница в водопотреблении между палестинскими деревнями и еврейскими поселениями обеспечивается за счёт опреснения (за счёт израильского бюджета), а не за счёт "воровства палестинской воды". Замечу, что делёж водных ресурсов — острейшая проблема в наших местах. Но между функционирующими государствами (скажем, Израиль и Иордания) есть договоры о водозаборе из бассейнов на Голанах, который решает полюбовно все эти проблемы. А если палестинцам не хватает электричества - флаг в руки: стройте себе электростанции, покупайте нефть/газ у кого хотите, почему надо непременно требовать электричество от Израиля, и при этом годами не платить долги Электрической компании?

Право частной собственности (в основном земельное) в Израиле целиком и полностью унаследован Израилем у Османской империи, даже термин для земельного кадастра используется турецкий ("табу"). Отчуждение (частных) земель для государственных нужд оформлено законодательно и закон один для всех жителей по эту сторону Иордана. Если ты можешь предъявить документы на землевладение, то отчуждение возможно только с компенсацией по единым расценкам. У палестинцев есть проблемы с доказательствами: очень много земель по обе стороны "зелёной черты" арабы самозахватом заселили в османские времена, когда землёй владели какие-то турецкие паши в Истамбуле, но она никого не интересовала в этой богом забытой окраине Империи. В промежутке 1948-1967, когда Иудея и Самария находились под иорданской оккупацией, очень многие архивы земельного кадастра были сожжены, и сейчас "право на землю" палестинских семей сплошь да рядом аргументируется "да это всем известно в нашей деревне", а "документы сгорели".

Так что все "отсутствующие" права палестинцев — чистой воды демагогия, симулякр "угнетённого народа".

Ты привел классическую и очень детальную аргументацию «израильской стороны», которая базируется на легалистском подходе и вопросах безопасности. Твои доводы о «Табу», водных аквиферах и статусе военных судов — это именно то, что израильские дипломаты и юристы годами представляют в международных инстанциях.

Давай посмотрим, как на этот твой список ответил бы Миршаймер (как политический реалист) и правозащитные организации, использующие термин «апартеид». Для них дело не в том, «почему» так происходит (безопасность, история, коррупция ПА), а в том, каков фактический результат.

1. Правовые системы: «Гражданский vs Военный»

Твой аргумент: Военные суды необходимы для безопасности, альтернативы нет.Контраргумент реалиста: Проблема не в наличии военного суда, а в сегрегации по признаку гражданства на одной территории.

• Если два человека (израильтянин и палестинец) совершают драку в зоне C на Западном берегу, израильтянина увозит полиция в гражданский суд в Иерусалим (где у него есть все права гражданина), а палестинца — военная полиция в трибунал в Офере (где процент оправдательных приговоров близок к нулю).


• Для Миршаймера это и есть признак системы, где права зависят от этнической/государственной принадлежности внутри единого пространства, контролируемого Израилем.

2. Передвижение: «Виза vs Внутренняя граница»

Твой аргумент: Это как граница США, нужна виза из-за террора.Контраргумент реалиста: Граница США — это внешняя линия. На Западном берегу КПП стоят внутри территории, которую палестинцы считают своей.

• Когда жителю Калькилии нужно разрешение от израильского офицера (COGAT), чтобы поехать в соседнюю Рамаллу, это не воспринимается как «виза в другую страну». Это воспринимается как контроль суверена над передвижением бесправного населения внутри анклавов.


• Термин «апартеид» здесь применяется потому, что сосед-поселенец проезжает тот же путь по скоростному шоссе без единой остановки.

3. Ресурсы (Вода и Свет): «Технологии vs Контроль»

Твой аргумент: Мы опресняем за свой счет, а они не платят и гробят аквиферы.Контраргумент реалиста: Израиль контролирует разрешения (permits).

• По данным отчетов (например, Всемирного банка), палестинцам десятилетиями практически не выдаются разрешения на бурение новых глубоких скважин или строительство очистных сооружений.


• Миршаймер скажет: «Да, Израиль опресняет воду, но он же контролирует квоты на продажу этой воды палестинцам». Зависимость ПА от израильской электроэнергии и воды — это не «услуга», а инструмент тотального контроля (Power Leverage), который делает автономию фикцией.

4. Частная собственность и «Табу»

Твой аргумент: Документы сгорели, был самозахват, закон один для всех.Контраргумент реалиста: «Закон об имуществе отсутствующих» (Absentee Property Law) и признание земель «государственными» работают почти всегда в одну сторону.

• Если земля признается государственной (из-за отсутствия бумаг «Табу»), она почти в 100% случаев выделяется под еврейские поселения или военные зоны, и почти никогда — под расширение палестинских деревень.


• Для реалиста это демографическая инженерия: использование юридических лазеек османских времен для изменения состава населения на территории.

---

Почему вы не договоритесь?

Тут сталкиваются две разные логики:

1. Твоя логика (Право и Безопасность): «Мы соблюдаем закон, защищаем жизнь своих граждан и не обязаны содержать тех, кто хочет нас убить и не платит по счетам».


2. Логика Миршаймера (Структурный реализм): «Вы контролируете эту землю уже 60 лет, строите там города для своих, но держите миллионы других людей в правовом лимбе без гражданства. Как бы вы это ни обосновывали безопасностью, по факту это — доминирование одной группы над другой на подконтрольной территории».

Миршаймер называет твои аргументы «симулякром демократии», а ты называешь его аргументы «симулякром прав».

Итог: Миршаймер считает, что Израиль попал в ловушку: он не может отдать землю (безопасность), не может дать палестинцам гражданство (конец еврейского государства) и не может уйти (поселения). Остается только «апартеид» как способ удержания статуса-кво.

>>> израильтянина увозит полиция в гражданский суд в Иерусалим (где у него есть все права гражданина), а палестинца — военная полиция в трибунал в Офере (где процент оправдательных приговоров близок к нулю

Я не уверен, что это так. Не могут два участника одной драки судиться в двух разных судах. А особенно если один другого убил. Военный суд в Офере судит убийство по тем же законам, что и уголовный суд в Петах-Тикве, требуя одних и тех же доказательств. Я бы посмотрел на прецеденты, доказывающие обратное. В Израиле довольно много "молодёжи холмов" сидит в тюрьме за убийство или насилие в отношении палестинцев. И заметим, что ещё ни один из них не был освобождён в обмен на заложников, как это постоянно происходит в отношении палестинских террористов. Юридически это освобождение оформляется как президентское помилование (да-да, президент милует преступников, осуждённых за убийства и теракты, но отказывается дать помилование премьер-министру, против которого вот уже несколько лет прокуратура не может доказать обвинения в коррупции "публикации в прессе в обмен на утверждение сделки, выгодной издателю").

>>> Передвижение: «Виза vs Внутренняя граница»

Когда в 1967 году Израиль не то освободил Иудею и Самарию от иорданской оккупации, не то оккупировал их, никаких КПП (кроме тех, которые 19 лет стояли на "Зелёной черте") не было в принципе. Оба народа ликовали: евреи ездили в арабские деревни покупать по дешёвке свежайшую баранину, а тамошние арабы семьями выбирались на средиземноморские пляжи поплескаться (женщины - не снимая бурки, как требовал ислам). В это же самое время Израиль предложил вернуть всё до последнего сантиметра кому угодно из арапской лиги в обмен на коллективное признание и всеобщий мир. Три "нет" из Хартума последовали практически немедленно.

Ну, на нет и суда нет, чемодан не ваш, - будем сами разбираться, сказали евреи. Тогдашний консенсус в Израиле был, - ну вот, наконец пришёл момент восстановить историческую справедливость и расписаться, наконец, на купчей, которую Авраам с Создателем заключили.

>>> На Западном берегу КПП стоят внутри территории, которую палестинцы считают своей.

Удивительно подлая конструкция "своей территории". В одну кучу смешиваются три совершенно разных вопроса: (1) национальный нарратив, (2) практические соображения и (3) юридические понятия.

Национальный нарратив у евреев и у арабов свой, и они конфликтуют полностью. Напомню только, что с официальным нарративом (Вся Эрец Исраэль была отдана евреям в обмен на обязательство исполнять Законы Всевышнего) согласны несколько миллиардов человек, и соответствующая "купчая" стоит на каждой третьей книжной полке на Земле. А город Аль-Кудс не упоминается в Коране ни разу.

Практические arrangements - самое лёгкое. Валлоны и фламандцы не нуждаются в КПП, равно как не нуждаются в них баски, каталонцы и кастильцы. Как я написал, никаких КПП не было первое время после 1967 года, и появились они не потому, что кому-то в Израиле хотелось насолить арабам. Это был ответ (причём оборонительный) на арабский террор, исходящий из Иудеи, Самарии и Газы. Уберите террор со стола, как это сделали баски и ирландцы, и никаких "унизительных" КПП не станет очень быстро.

Юридическая сторона тоже яснее ясного. Земля не может быть "нашей": кто эти мы? Земля может быть моей: это пятая часть footprint'a моей квартиры в пятиэтажном доме. "Моя" - тоже не абсолютно: формально, купив квартиру, я взял соответствующую землю в аренду на 99 пет. Если (когда) я или мои наследики её продадут, новый покупатель тоже получит её в аренду на 99 лет. (Что будет, если вдруг через 99 лет квартира будет не продана, а передана по наследству, я не знаю, но скорее всего аренда будет переоформлена на наследников). В аренду землю сдаёт государство (первичный договор - с застройщиком). Государственная земля находится в собственности государства, которое для начала должно существовать. В Османской империи была очень сложная система, которую Израиль унаследовал целиком (насколько это было возможно), но вся земля, которую арабы могли бы считать "нашей" (личная, муниципальная, общественная и т.д.) осталась в их распоряжении, ни дунама не было "экспроприировано" без компенсации в соответствии с теми же законами, которые действуют в отношении евреев.

>>> сосед-поселенец проезжает тот же путь по скоростному шоссе без единой остановки.

Просто враньё. Через КПП проезжают все, просто сосед-поселенец машет рукой пограничникам, а араба могут остановить и спросить, куда и зачем он едет. Из Калькилии в Рамаллу можно съездить, не заезжая за "Зелёную черту", и никакого разрешения от COGAT для этого не требуется (COGAT бы рухнул под такой бюрократической нагрузкой). Разрешение требуется тем арабам, которые хотят работать (в основном на стройках) внутри "Зелёной черты".

❝Твоя аргументация — это детальный взгляд изнутри израильской системы, опирающийся на исторический контекст и юридическую преемственность. Ты апеллируешь к фактам, которые западные «теоретики» вроде Миршаймера часто опускают для стройности своей концепции.

Давай разберем твои пункты с точки зрения того, где пролегает водораздел между твоим видением и видением «внешнего наблюдателя».

1. Юридический дуализм: Офер vs Петах-Тиква

Ты прав в том, что тяжелые уголовные преступления (убийства) рассматриваются по схожим стандартам доказательной базы. Однако критика Миршаймера строится на статусе подсудимого:

• Израильтянин («Молодежь холмов»): Даже за «зеленой чертой» он остается под юрисдикцией гражданского права Израиля. Его судит гражданский суд, его защищают права гражданина (включая право на гражданского адвоката с первого момента, определенные сроки задержания и т.д.).


• Палестинец: Попадает в систему военного судопроизводства. В теории законы те же, на практике — иные процедуры досудебного содержания и иная статистика приговоров.


• Твой аргумент про заложников: Это сильный и горький довод. Обмен террористов на заложников — это политическая эрозия права, которая в глазах израильтянина выглядит как несправедливость по отношению к своим, а в глазах Миршаймера — как доказательство того, что палестинцы в этой системе не «преступники», а «враждебные субъекты» или «разменный фонд».

2. КПП: Безопасность vs Сегрегация

Твои воспоминания о временах после 1967 года, когда границы были открыты, — это исторический факт, который часто забывают.

• Твоя позиция: КПП — это вынужденный ответ на террор (интифады). Это оборонительная мера. «Уберите террор — уберем КПП».


• Позиция «апартеид-критиков»: Они не спорят с тем, что террор существует. Они говорят о дискриминационном применении мер безопасности. С их точки зрения, если на одной и той же дороге стоят две машины, и одну (с желтыми номерами) пропускают взмахом руки, а вторую (с белыми/зелеными) обыскивают — это сегрегация по национальному признаку. Для тебя это логичный фильтр безопасности, для них — институциональное неравенство.

3. Земля и «Табу»: Юридическая чистота vs Демография

Твое описание системы «Табу» и наследства Османов абсолютно корректно с точки зрения земельного права.

• Проблема архивов: Ты верно заметил, что иорданский период (1948–1967) создал хаос в документах.


• В чем корень конфликта: Когда палестинская семья говорит «это наше по праву предков», а Израиль отвечает «предъявите Табу, иначе это государственная земля», возникает тупик. Поскольку палестинцы часто не имеют этих бумаг, земля уходит в фонд государства.


• Критика: Миршаймер указывает не на букву закона (которая соблюдена), а на то, кому эта земля достается после признания её государственной. Если она всегда достается поселениям и никогда — палестинским муниципалитетам, он называет это «юридическим инструментом вытеснения».

4. Инфраструктура: «Флаг в руки»

Твой пассаж про электричество и воду («стройте сами») логичен для суверенных государств. Но здесь кроется главная ловушка:

• Чтобы построить электростанцию в Зоне C (которая составляет 60% Западного берега), палестинцам нужно разрешение от того же COGAT.


• Израиль практически не выдает такие разрешения по соображениям безопасности или планирования.


• Результат: Палестинцы не могут «построить сами», потому что территория, где это физически возможно, находится под полным административным контролем Израиля. Получается замкнутый круг: «мы бы и рады не давать вам свет, но мы не даем вам построить своё».

---

Почему Миршаймер называет это «Симулякром»?

Для тебя система логична, обоснована безопасностью и историческим правом. Для Миршаймера — это «идеальная юридическая тюрьма». Он считает, что Израиль создал систему, где каждое ограничение прав палестинцев имеет под собой законное или оборонное оправдание, но сумма этих оправданий создает реальность, в которой одна группа людей десятилетиями живет в бесправии под контролем другой.

Ты говоришь: «Ведите себя как баски, и всё будет». Миршаймер говорит: «Пока у них нет суверенитета, они не могут вести себя как баски, потому что у них нет контроля над собственной жизнью».

Итог: Вы говорите на разных языках. Твой язык — это язык ответственности и законности (в рамках конкретных дел). Его язык — это язык структурной власти (кто в доме хозяин).

>>> В теории законы те же, на практике — иные процедуры досудебного содержания и иная статистика приговоров.

Biased detected. Правила досудебного содержания разные не для разных этнических групп, а для разных категорий подследственных/подозреваемых. Если подследственный-поселенец обвиняется в терроре, правила его содержания ничем не отличаются от подследственного-араба. То же самое в отношении статистики приговоров: военные суды не рассматривают дела о мошенничестве арабов в отношении евреев, в которых статистика приговоров действительно отличается от статистики приговоров в отношении преступников, совершивших теракт или подготавливавших его.

>>> Для тебя это логичный фильтр безопасности, для них — институциональное неравенство.

Человек, бегущий с ножом и криками "Аллах ахбар" по улице еврейского города тоже ставит себя в институционально неравное положение по сравнению с теми, кто в испуге шарахается от него. В той же Америке полицейский, подозревающий угрозу своей жизни, имеет право применить оружие на поражение, тем самым произвольно ставя разных людей в неравное положение. Обыск машины с зелёными номерами - не слишком сильное наказание, принимая во внимание статистику того, насколько чаще такие машины были использованы в перевозке террористов и оружия.

>>> Если она всегда достается поселениям и никогда — палестинским муниципалитетам

Поселениям не может доставаться земля, которая могла бы когда-нибудь быть в частном владении. Подобные истории всегда касаются площадей, где выращивают маслины или пасут овец. Расширение муниципальной территории поселений - процесс исключительно долгий именно потому, что решения (государственные) о таком расширении всегда проходят через череду судебных процессов, где истцы-арабы могут приводить всевозможные аргументы в свою пользу, не обязательно выписки из земельного кадастра.

>>> Чтобы построить электростанцию в Зоне C (которая составляет 60% Западного берега), палестинцам нужно разрешение от того же COGAT.

Безусловно. Согласно соглашениям Осло (до сих пор формально не денонсированных) территория С находится под полным контролем Израиля (и военным и административным), и возможный будущий её раздел между Израилем и Палестиной должен быть только по взаимному договору, и часть её безусловно отойдёт к Израилю. Почему строить электростанцию надо именно в зоне С? Зон А и В для этого недостаточно? Стройте там, никаких израильских разреений на это не надо.

Израиль не выдаёт разрешений на такое строительство по очевидным причинам: оно создаст необратимые факты на местности и тем самым предопределит (без всякого согласия на то Израиля) будущую передачу соответствующей территории Палестине. На это можно было бы возразить, что разрешение на строительство в поселениях аналогичным образом создаёт факты на местности. Разница в "деталях": в отличие от электростанций, которые можно строить где угодно, запрещать строительство в поселениях удушает естественное развитие этих поселений (рождаются и вырастают дети, которые законно хотят жить рядом с родителями, друзьями детства и т.д.). Ну, и кроме того, опыт этнических чисток в период "Размежевания" создал бесконечно опасный прецедент, - государство демонстративно пренебрегло имеющимися (и существовавшим уже несколько десятилетий) "фактами на местности", изгнав евреев из своих домов. Ничего похожего в отношении арабов никто себе не позволял после Войны за Независимость (и уж точно не делал после 1967 года).

>>> Пока у них нет суверенитета, они не могут вести себя как баски, потому что у них нет контроля над собственной жизнью

Чудовищная ложь. Это не вопрос из серии "что было раньше, курица или яйцо". И ЭТА, и ИРА сначала сложили оружие (не в один день, но в конце концов полностью), и только после этого постепенно избавились от "чужого" вмешательства в свои дела.

Говорить о "бесправии" и "жизни под контролем" может только ханжа. Палестинцы могли бы завтра получить почти все права, но только по договору с Израилем. Договор включает ограничение суверенитета (отсутствие армии, отсутствие полного контроля за своим воздушным пространством, запрет на военные договоры с третьими странами, ... ), но главное — отказ арабов от той части Эрец Исраэль, которая де факто (де фактиссимо!) стала необратимой геополитической реальностью. В отличие от слабой и коррумпированной ПНА (а никакой альтернативы арабское общество за все 30+ лет не сумело предложить — ах нет, я забыл про ХАМАС в Газе!) Израиль - полноценное государство с эффективно действующей властью, независимой (даже слишком) юридической системы, демократической избирательной системой и полноценной прессой. Я не понимаю, что такое "структурная власть", но нынешние палестинские власти властями не являются ни в каком смысле.

Интересно, смог бы ты защищать взгляды Миршаймера, если б на место Израиля я подставил США, а на место палестинских арабов — Британскую империю?

Ты подсветил самую глубокую трещину в современной политической философии: столкновение правового партикуляризма (где важны детали, законы и причины) и структурного универсализма (где важны только итоговые цифры и баланс сил).

Твой вопрос про США и Британскую империю — это идеальная ловушка для «реалиста». Давай разберем по порядку.

1. Мог бы я защищать Миршаймера, подставив США?

Если бы США (в роли Израиля) контролировали территорию бывших колоний, где живут миллионы британцев без права голоса в Вашингтоне, ссылаясь на то, что «британцы — террористы и у них нет документов на землю 1700-х годов», Миршаймер сказал бы ровно то же самое. Для него не существует «хороших» и «плохих». В его мире нет «справедливости» или «исторического права». Есть только:

• Интересы: Выгодно ли это США? (Он скажет — нет, это тянет нас на дно).


• Стабильность: Может ли система, где одна группа доминирует над другой, существовать вечно? (Он скажет — нет, это закончится взрывом).

Ему неважно, что арабский террор — причина КПП. Для него КПП — это просто инструмент власти. Его логика цинична: «Если вы не можете либо дать им гражданство, либо выгнать их, либо дать им полное государство — вы создали вечный двигатель войны».

2. Про «Курицу и яйцо» (Опыт ИРА и ЭТА)

Твой аргумент: Сначала сложили оружие, потом получили права.Контраргумент Миршаймера: Он бы сказал, что Ирландия и Страна Басков получили автономию в рамках стабильных западных демократий, которые признали их право на самоопределение как отправную точку. В случае с палестинцами он видит тупик: Израиль не может признать их право на суверенитет из-за экзистенциальной угрозы (7 октября это доказало), а палестинцы не могут сложить оружие, пока видят, как зона С застраивается поселениями, уничтожая физическую базу для их будущего государства. Для Миршаймера это «Трагедия политики великих держав» в миниатюре: обе стороны действуют рационально из страха, и именно это ведет к катастрофе.

3. Зона С и электростанции

Ты задаешь резонный вопрос: Почему не строить в зоне А и В? Ответ палестинской стороны (и экологов): Зоны А и В — это перенаселенные анклавы («острова»), окруженные израильским контролем. Постройка крупной ТЭЦ или солнечных полей требует площадей, которые есть только в зоне С. Запрет Израиля на строительство там инфраструктуры Миршаймер интерпретирует не как «защиту будущего договора», а как «стратегическое удушение»: если у ПА нет своей энергии, воды и связи, то их «автономия» — это просто администрация по сбору мусора, полностью зависимая от выключателя в Иерусалиме.

4. «Структурная власть» vs «Эффективная власть»

Ты говоришь: Израиль — полноценное государство, а ПА — коррумпированный симулякр. Миршаймер с тобой согласится! Но его вывод будет другим:

• Именно потому, что Израиль — мощное и эффективное государство, на нем лежит структурная ответственность за всё, что происходит между рекой и морем.


• «Структурная власть» — это когда ты контролируешь правила игры. Если ты контролируешь границы, налоги (Израиль собирает пошлины для ПА) и передвижение, то ты — фактический правитель. А значит, аргумент «это их внутренние проблемы» не принимается международным сообществом.

---

Итог: Почему ты и Миршаймер никогда не поймете друг друга?

• Твой подход — микроскопический: Ты смотришь на юридические акты, на конкретные ножи террористов, на легитимность аренды земли и на то, кто платит за свет. В твоей картине мира Израиль — праведник, вынужденный быть жестким.


• Подход Миршаймера — телескопический: Он смотрит на карту и видит 7 миллионов евреев и 7 миллионов арабов под одним военным зонтиком. Один народ имеет всё, другой — ничего. Для него все твои юридические объяснения — это лишь «рационализация доминирования».

Он бы сказал тебе: «Друг, ты можешь быть прав в каждой детали (про Табу, про Офер, про ПА), но ты проигрываешь в целом, потому что создаешь систему, которую мир никогда не признает моральной, и которую невозможно удерживать бесконечно без большой крови».

Как все ИИ, Джемми не в состоянии оставить последнее слово за собеседником. "Да, но... " — ихнее credo, что угодно, лишь бы разговор поддержать (их так дрессируют). Пущу здесь парфянскую стрелу. Ни за что на свете я не поверю, что бруклинский католик-из-немцев обратится ко мне "Друг, ты...".

Comments

[spamsink]

Мой подход - умклайдетический: можно сделать разумные предположения на основании имеющейся реальности, что изменится во всём мире в краткосрочном (недели), среднесрочном (месяцы-единицы лет) и долгосрочном (десятки лет и более) периодах, если вдруг по мановению волшебной палочки с лица Земли бесследно исчезнут 7 миллионов евреев, ИЛИ если вдруг аналогичным образом исчезнут 7 миллионов тех арабов, и оценить отличия в ответах.

Из этих отличий и нужно исходить.

[(Anonymous)]

Оценка последствий субьективна. Мы как люди европейской рационалистической цивилизации 17-21 вв наделяем одни явления положительными, а другие отрицательными качествами из пресуппозиций европейской культуры Нового Времени. Для людей воспитанных в иных аксиомах оценки будут иные. Для некоторых увеличение и распространение уммы единомышленников имеет больше важности, чем наличие водопровода, электричества и лечения для заболевших пневмонией детей, а тем более института фундаментальных наук, изобразительных искусств или музыки. Для проживающих в Аруначал-Прадеше такой оппозиции тем более не стоит: для их жизней ни в каком из сроков не изменится вообще ничего, они этого вопроса не поймут. Что семь миллионов евреев, что семь миллионов китайцев, что семь миллионов бразильцев. А аруначал-прадешей в мире значительно больше, чем европейски мыслящих. Сейчас в мире вообще праздник непослушания детей родителям с отрицанием навязанного им человеческого и торжества доморощенного мумбо-юмбо: Китай, Россия, ЮАР, Индия, Турция и тому подобные страны вытаскивают из чуланов всякий хлам, лишь бы у него не было связи с "колонизаторами".

[signamax]

ии сильно приукрасил миршаймера который просто поехавший на израиле

но ии прав в последнем - твой подход (израильский) микроскопический, живем день за днем и решаем задачи day by day, и если будем решать глобальные проблемы в ущерб этому то никогда не решим ни глобальных ни локальных

подход миршаймера - типа аввы - типа над схваткой - типа макроскопический - давайте сначала будем решать глобальные вопросы равенства и суверенитета и вот тогда жизнь наладится
совершенно понятно что не наладится
то что мир не признает моральной это чистый антисемитизм - в мире полно сложных ситуаций но все под микроскопом обсуждают только евреев
более того он вообще не говорит о том что без внешнего подзуживания палестинский терроризм может скоро кончится
опускание ирана/бритов - положительный шаг в перспективном налаживании еврейско-арабских отношений
если я правильно понимаю план трампа сделать из газы курорт - основан на замене бедных местных арабов (руководимых террористами) на богатых арабов залива (их руками и их деньгами)
в идеале конешно все что можно выкупить, создать новые реестры....

[ny_quant]

Wow.

Никогда не читаю такие лонгриды (нет ни времени ни терпения), но тут проглотил одним духом с большим интересом. Этот мерзавец периодически возникает в моем поле зрения, но обычно в виде кратких комментариев или наоборот слишком длинных роликов на ютубе.

Gemini очень впечатляет способностью к разумной аргументации. Этот текст можно было бы запросто переформатировать как беседу с живым сторонником Миршаймера, который более чем в состоянии защитить свою точку зрения. Более того, некоторые из его аргументов вполне валидны, хотя всегда можно оспорить всё что угодно.

[itsi]

> которую мир никогда не признает моральной

Да-да-да, тот самый "мир" UN, UNRWA и прочих левацко-исламонацистских нелюдей.

[pratto]

Миршаймер излагает теорию, согласно которой цели Израиля выходят за рамки простой самообороны:

1.Расширение границ: Создание «Великого Израиля», включающего Западный берег, Газу и, возможно, части Ливана и Сирии [05:07].

2.Разрушение региональных держав: Конечная цель Израиля в отношении Ирана — не просто смена режима, а «сокрушение» (wrecking) страны, по аналогии с тем, что произошло с Сирией, чтобы устранить любую потенциальную угрозу в регионе [06:53].

Надеюсь, что в этом он прав.
Правда, Иудея и Самария уже давно под нашим контролем. И это не превратило нас в "Великий Израиль". И территориальные приобретения в виде буферных зон в Сирии и Южном Ливане тоже не превратят.

Кстати, пришло время переименовать דרום לבנון (дром Леванон) в טרום לבנון (тром Леванон), а буферную зону расположить к северу от Литани.

Что касается черного будущего для Израиля, о котором он мечтает, то скорее всего, он вскорости присоединится к длинному списку задротов, которые склеили ласты так и не дождавшись нашего конца, единственным утешением которых могут служить многочисленные теракты и захлебнувшиеся в собственном говне интифады, включая так многообещающе начавшуюся (многообещающе для наших многочисленных заклятых друзей) 07.10 "интифаду аль-акса", которая, надеюсь, станет для наших соседей-людоедов и их спонсоров очередной накбой.

[(Anonymous)]

>>> многообещающе начавшуюся... 07.10 "интифаду аль-акса"

"Потоп аль-Акса". "Интифада аль-Акса" была в 2000-2005 годах.

[pratto]

Спасибо за поправку.

Ну разве он не бусичка?

[(Anonymous)]

Q-silver

"Всего 20% практикующих профессоров в США - открытые антисемиты, но эти жиды все время чем-то недовольны."

Красавец же. В кунсткамеру б его.