Когда б вы знали, из какого сора...

[xaxam]

Не гранта ради, а истины взыскуя

Когда-то, во времена царя Гороха, результаты научных экспериментов, полученных в одной лаборатории, спешили перепроверять в других. С соответствующими последствиями для прогресса науки и отсева артефактов (слов "фейк ньюс" тогда не знали).

Давеча между завзятыми читателями "ХВ", dimorlusом и Мироном Опанасовичем разгорелся диспут, — чьи ПВО/ПРО/ПДО круче, американские, израильские или украинские. Обе стороны в конце концов стали "клясться словами учителя", вопреки заветам деда Горация, Nullius addictus iurare in verba magistri, и ссылаться на ИИ.

Я решил поставить независимый эксперимент, для разнообразия потеребенькавши Gemini. Результаты — под сукном.

Сколько баллистических ракет выпустил Иран по Израилю в Двенадцатидневную войну? Какой процент был перехвачен?

В ходе Двенадцатидневной войны (13–24 июня 2025 года) 

Иран

 выпустил по территории 

Израиля

 около 550 баллистических ракет. 

Wikipedia +1

Основные показатели ударов и перехватов:

• Количество ракет: По данным Армии обороны Израиля (ЦАХАЛ), всего было зафиксировано около 550 пусков баллистических ракет.
• Процент перехвата: Эффективность израильской системы ПВО/ПРО (включая комплексы «Хец-2», «Хец-3» и «Праща Давида») в отношении баллистических целей составила от 80% до 90%.
  • Согласно некоторым уточненным данным, было перехвачено 86% баллистических ракет.
• Беспилотники: Помимо ракет, Иран запустил более 1000 дронов-камикадзе, из которых 99% были успешно сбиты.
• Результативность ударов: Несмотря на высокий уровень защиты, в населенные районы попали около 31–33 ракет. 
  The Times of Israel +4

А какой процент российских баллистических ракет пробивает ПРО Украины?

Эффективность перехвата российских баллистических ракет украинской ПВО значительно варьируется в зависимости от региона и наличия современных систем (таких как Patriot или SAMP/T).

Ключевые показатели эффективности (на 2024–2025 гг.):

• Средний процент перехвата: По данным анализа RUSI и данных украинских исследователей, за период с сентября 2022 по октябрь 2025 года средний уровень перехвата баллистических и аэробаллистических ракет («Искандер-М» и «Кинжал») составил около 24%.
• Динамика изменений:
  • Пиковые значения: В отдельные периоды (например, в августе 2025 года) эффективность перехвата в районах, прикрытых западными системами, достигала 37%.
  • Резкое снижение: В сентябре 2025 года уровень перехвата баллистических целей упал до рекордных 6%. Эксперты связывают это с модернизацией российских ракет и изменением их траекторий в терминальной фазе полета.
• Региональный фактор: Высокий уровень защиты (до 80-90% по всем типам целей) сохраняется преимущественно в Киеве. В регионах, где отсутствуют специализированные противобалллистические комплексы, перехват ракет типа «Искандер-М» остается крайне сложной задачей, и во многих случаях он равен 0%. 
  Royal United Services Institute +6

Сравни процент перехвата дронов в Украине и в Израиле.

Процент перехвата дронов в 

Украине

 и 

Израиле

 имеет схожие пиковые значения, но сильно различается по стабильности и методам защиты из-за разного масштаба и частоты атак.

Сравнение эффективности перехвата (2024–2026 гг.)

Параметр	Израиль	Украина
Средний процент перехвата	90–99%	75–85% (средний)
Пиковая эффективность	~99% (во время массированных волн)	90–97% (в отдельные месяцы или над Киевом)
Минимальные значения	Данных о провалах ниже 80% нет	30–40% (в периоды дефицита БК или смены тактики РФ)

Ключевые различия:

• Частота атак:
  • Израиль сталкивается с массированными, но относительно редкими «волнами» (например, Двенадцатидневная война в июне 2025 года, где за раз было выпущено около 1000 дронов).
  • Украина живет в режиме ежедневного истощения. В 2025–2026 годах Россия запускает в среднем от 1300 до 5000 дронов в месяц.
• Экономика перехвата:
  • В Израиле долгое время полагались на дорогие ракеты (Patriot, «Железный купол»), что создает проблему «ценового дисбаланса»: дрон за $20–50 тыс. сбивается ракетой за $2–4 млн.
  • Украина внедрила дешевые решения: мобильные огневые группы и дроны-перехватчики (стоимостью от $1000 до $4000), которые обеспечивают до трети всех перехватов.
• Тактика прорыва:
  • Российские войска в Украине начали использовать дроны на больших высотах (2–3 км), где их сложнее достать зенитными пушками, что временно снижало процент перехвата до 30% в конце 2025 года.
  • Иранские атаки на Израиль в 2025 году также стали более сложными, используя комбинированные удары с баллистическими ракетами для перегрузки радаров. 
    Modern War Institute - +8

Comments

[fslon.livejournal.com]

Не учтем один из важных факторов - размер территории, которую надо защитить

[xaxam]

Сравни общую площадь городских агломераций, подвергшихся иранской бомбардировке баллистическими ракетами, с аналогичной площадью в Украине, которую обстреливает Россия.

❝Сравнение площадей городских агломераций, подвергающихся обстрелам в Израиле (со стороны Ирана) и в Украине (со стороны России), демонстрирует колоссальную разницу в масштабах задействованных территорий.
1. Израиль: Площадь агломераций под иранскими ударами
Иранские атаки баллистическими ракетами (например, в апреле и октябре 2024 года, а также в марте 2026 года) были нацелены на ключевые городские центры и военные объекты. Основными целями в городских зонах выступали:

Агломерация Гуш-Дан (Большой Тель-Авив): площадь около 1 500 км². Это самый густонаселенный район, включающий Тель-Авив, Рамат-Ган, Ришон-ле-Цион и другие города.
Иерусалим и окрестности: площадь агломерации около 650 км².
Хайфа и северные города: площадь агломерации около 300 км².
Беэр-Шева: площадь города около 117 км².
Итого: Общая площадь основных городских зон Израиля, подвергавшихся иранским ударам, составляет примерно 2 500 – 2 600 км².

2. Украина: Площадь агломераций под российскими обстрелами
Российские обстрелы охватывают практически всю территорию Украины, однако постоянным и массированным ударам (ракетами и дронами) подвергаются все крупнейшие агломерации страны.

Киевская агломерация: площадь около 13 500 км² (сам Киев — 839 км²).
Харьковская агломерация: площадь около 11 000 км² (Харьков регулярно подвергается ударам баллистикой из-за близости к границе).
Одесская агломерация: площадь около 4 000 км².
Днепровская агломерация: площадь около 5 500 км².
Львовская агломерация: площадь около 3 700 км².
Итого: Только пять крупнейших агломераций Украины, находящихся под ударами, занимают площадь более 37 000 км². Если учитывать другие областные центры (Запорожье, Николаев, Кривой Рог и др.), эта цифра превышает 50 000 км².❞

Сравни количество ракет, выпущенных в расчёте на 1 кв. км. обстреливаемых агломераций в обоих случаях.

❝Сравнение плотности ракетного огня (количество ракет на 1 кв. км) выявляет парадоксальную ситуацию: несмотря на огромные масштабы разрушений в Украине, плотность ударов в Израиле во время прямых атак Ирана кратно выше из-за предельной концентрации огня на крайне малой территории.

1. Израиль: Прямые атаки Ирана
Иран наносит удары массированными волнами в течение очень коротких промежутков времени (от нескольких часов до нескольких дней).
Количество ракет: За основные эпизоды прямого противостояния (апрель 2024, октябрь 2024, июнь 2025 и февраль-март 2026) Иран выпустил по Израилю в общей сложности более 1 300 баллистических ракет.
Только в феврале-марте 2026 года зафиксировано около 500 пусков.
Площадь агломераций: ~2 600 км².
Плотность: ~0,5 ракеты на 1 кв. км.

2. Украина: Обстрелы со стороны России
Россия ведет обстрелы на протяжении более 4 лет, распределяя удары по всей территории страны.
Количество ракет: По данным на начало марта 2026 года, Россия выпустила по Украине более 12 000 – 15 000 ракет различных типов (не считая десятков тысяч дронов и КАБов).
За три зимних месяца 2025-2026 гг. было выпущено 738 ракет.
Площадь агломераций: >50 000 км².
Плотность: ~0,24 – 0,3 ракеты на 1 кв. км (за все время войны). ❞

А если нормировать на время военных действий (примерно 1 месяц в Израиле, больше 4 лет в Украине)?

❝Для объективного сравнения интенсивности обстрелов фактор времени учитывается через показатель среднесуточной плотности огня. Это позволяет увидеть, насколько «плотным» является огонь в моменты активных фаз конфликта.
Если мы возьмем основные эпизоды иранских атак (суммарно около 30 дней активных фаз) и полномасштабную войну в Украине (на текущий момент март 2026 года — это примерно 1475 дней), расчет будет выглядеть так:
1. Израиль (Иранские атаки)
Ракет: ~1 300
Дней: ~30
Площадь: 2 600 км²
Формула: (Ракеты / Дни) / Площадь
Результат: ~0,016 ракет на 1 км² в сутки.
2. Украина (Российские обстрелы)
Ракет: ~15 000 (все типы, включая баллистические и крылатые)
Дней: ~1 475
Площадь агломераций: 50 000 км²
Результат: ~0,0002 ракет на 1 км² в сутки. ❞

Итого:
Среднесуточный налет: Израиль (Иран) ~43 ракеты/день, Украина (РФ) ~10 ракет/день, Разница в 4.3 раза
Плотность на 1 км² в день: Израиль (Иран) 0,0166, Украина (РФ) 0,0002, Разница в 83 раза

Выводы каждый может сделать сам.

[myron_opanasovych]

чьи ПВО/ПРО/ПДО круче

Разве в такой формулировке? Вроде как предметом интеллектуального хохлосрача стал вопрос о том, говно/неговно ли украинские гаражные поделки.

[xaxam]

Если бы Зеля в самом деле послал роту украинских дронобойцев защищать какой-нибудь заливной сайт и они продемонстрировали бы успешность, которая по комбинированному показателю эффективность/стоимость/надёжность оказалась бы сопоставимой с эффективностью американских систем, это было бы самым гениальным его пиар-ходом за всю войну. Суммы помощи со стороны Европы, как мне кажется, подскочили бы очень заметно.

[myron_opanasovych]

Предположу (мне не докладывают), что уже принятое предложение было приблизительного следующего характера: вот вам на несколько порядков более дешевый План Б, разворачиваем-учимся сейчас, а используем в случаях:

• непредсказуемости Трампа

• исчерпания у США средств поражения в случае, если Иран не принудят к миру в ближайшее время.

Стратегический расчет не на увеличение потока євробабла, а скорее на налаживание связей с нефтяной мафией — для ресурсной войны с РФ (и с ее ресурсным тылом Китаем) это более значимый фактор.

[xaxam]

Ну не знаю, я гляжу на ситуацию не с европейской и даже не с американской колокольни. И уж точно у меня нет никакой идеи, как такой ход был бы воспринят в Украине.

[myron_opanasovych]

А какие риски?

• По 10 ветеранов-дроноводов со знанием английского за неплохую прибавку к пенсии на пару месяцев отправить инструкторами по каждому договору.

• За те же пару месяцев относительно небольшими финансами нефтяной мафии расширить производственные мощности за пределами Украины до десятка тысяч в месяц.

• За следующий месяц насытить склады нефтяной мафии и, в случае если необходимости в их использовании против иранских шахедов не возникнет, переориентировать производство на противодействие русским дронам с их спецификой. Или европейцы выкупят.

[xaxam]

Ну вот вы же сами видите потенциальные возможности. А я исключительно держу пальцы крестом магендавидом, чтоб у вас сложилось всё наилучшим (не берусь судить, каким) образом.

Не могу не поделиться воспоминаниями голоштанного детства. Примерно в середине 1970-х, параллельно с разрядкой напряжённости, пиндосы объявили о развёртывании крылатых ракет в Европе.

Диалог о «высоких технологиях» и советском асимметричном ответе

ИИ: В 1980-х годах США начали активно грозить СССР развертыванием крылатых ракет. Основными угрозами были наземные BGM-109G Gryphon (вариант «Томагавка») и воздушные AGM-86B. Эти ракеты шли на сверхмалых высотах, огибая рельеф, что делало их почти невидимыми для тогдашних радаров ПВО. Интересно, как советская военная мысль планировала бороться с этой напастью?

Автор: Да знаю я всё про эти планы. Как раз в это время я проходил военную подготовку на Мехмате МГУ, который готовил офицеров ПВО. Смех и слёзы.

ИИ: Понимаю иронию. Студенты Мехмата — это те люди, которым на военных кафедрах пытались объяснить, как с помощью вычислительных мощностей той эпохи перехватить цель на высоте 30 метров. Что именно вызывало больше всего смеха — техника или оторванность теории от реальности?

Автор: Всё проще. Полковник, с трудом похмелясь, рассказывал нам про асимметричный ответ. Батальон пехоты, вооружённый калашами, разворачивается на пути предполагаемого следования полёта американской ракеты, и когда она вылетает из-за ближайшего холма, палит в воздух из тысячи стволов. Кто-нибудь да попадёт.

ИИ (Резюме): Это классика военно-технического фольклора: столкновение двух миров. С одной стороны — американская ракета за миллионы долларов с системой коррекции по рельефу местности (TERCOM). С другой — «стена свинца» от батальона пехоты и расчет на теорию вероятности в исполнении невыспавшихся срочников. Пока Мехмат МГУ решал дифференциальные уравнения для систем наведения, реальная доктрина в поле сводилась к созданию максимальной плотности огня из АК-47. Самый наглядный пример «асимметричности» в истории холодной войны.

---

[myron_opanasovych]

держу пальцы крестом магендавидом

Алаверды, Иран подзаебал не только вас.

[crdigger]

1.Украинского ПРО нет, оно всё американское.Израильское - есть, и в американском тоже есть израильский вклад.
2.Кинжал и Хорремшехр 4 - гиперзвуковые ракеты, часть Искандеров - вроде тоже.Кинжал почти не перехватывается, Хорремшехр перехватывается с трудом.Иранские кассетные боеголовки - перехватываются с трудом, значительная часть суббоеприпасов падает.
4.Величина числа Пи - разная на разных ТВД и у разных стран, но всегда > 1.Часть раскрывается цензурой позже.

[(Anonymous)]

Пшепрашем пане, а как отличить ГиперЗвуковую Ракету от обычной баллистической, скажем Фау-2? И чем отличен неперехватываемый(по вашим словам) Кинжал от (части) спокойно перехватываемого Искандера?
Мне кажется, у вас на ушах плотный слой гиперзвуковой лапши..

[crdigger]

Для до сих пор не знающих через 3 года 2-х войн - маневрирующая на очень высокой скорости в атмосфере и летящая не по баллистической траектории.

[dimorlus]

Хэц-3 перехватывает баллистику еще в космосе, где никакого звука вообще нет. Да, что-то прорывается, 100% не бывает.

[(Anonymous)]

Q-silver

сравнивать надо яблоки с яблоками, апельсины с апельсинами.

логично было бы сравнивать Израиль с Киевом отдельно.

да и то - в феврале миротворец Трампушка придержал оплаченные европопугаями ракеты для Петриота, чтоб принудить киевлян к миру значиццо.

так что % перехватов над Киевом еще надо скорректировать на отсутствие ракет.

[xaxam]

https://xaxam.dreamwidth.org/1349567.html?thread=9121727#cmt9121727

[(Anonymous)]

Q-silver

уже лучше, но модель все равно не учитывает моменты, когда ракеты нечем было сбивать.

3 февраля россияне запустили 6 ракет. все 6 долетели потому что ракет для Петриота тупо не было. перехвата 0.

Можно ли на основании этого факта сделать вывод что Петриот хуже Пращи Давида?

[ile_eli]

Тоже мне спор. Известно же, что российское пво самое лучшее. Факт, ни один украинский беспилотник до сих пор не прорвался сквозь него. Только обломки иногда что-нибудь поджигают.

[serge_redfield]

У российского ПВО плохая карма.
На территории России оно ещё худо-бедно работает, а вот за пределами - как-то не очень. Очень не очень.

[dimorlus]

Ваш LLM врет, в Израиле не применяется Patriot, более того, его физически в Украину отправили. Ну и я в той дискуссии LLM не использовал.

[yankel]

Именно

[yankel]

Откуда сведения, что Израиль сбивал дроны патриотами?