xaxam: (Default)
[personal profile] xaxam

De Impossibilitate Vitae

Траектория движения любого тела в трёхмерном пространстве — одномерная мировая линия в четырёхмерном пространстве-времени. Задача перехвата в воздухе — построить мировую линию противоракеты так, чтобы она пересекла мировую линию ракеты.

В геометрии очень широко используется идея "типичного пересечения". Например, на двумерной плоскости две точки "общего положения" никогда не совпадают, точно так же точка общего положения не попадает на одномерную кривую общего положения. А вот две кривые "общего положения" на плоскости будут пересекаться в изолированных точках.

Но если мы поднимемся с двумерной плоскости в трёхмерное пространство, то две одномерных кривые общего положения уже не будут пересекаться. Зато кривая и двумерная поверхность будут пересекаться в изолированных точках, а две двумерных поверхности пересекутся вдоль одномерной кривой.

Все эти интуитивные соображения математика научилась формулировать в виде строгих утверждений в рамках дифференциальной топологии. Общая формула выглядит очевидно: если есть два "гладких многообразия" размерностей n и m соответственно (размерность 0 — точка, 1 — кривая, 2 — поверхность и т.д.), лежащих в пространстве размерности d, то в общем случае эти многообразия пересекаются по множеству размерности c = m + n − d. При этом отрицательная "размерность" c означает, что множество пустое, и чем меньше это (отрицательное) выражение, тем "пустее" это множество, тем сложнее заставить эти два многообразия пересечься.

Пример. Представьте себе двух игроков в накуренной комнате, вооружённых лазерными указками. Из-за дыма оба видят не только красные точки там, где лучи пересекают стены/потолок, но и весь луч. Один игрок уворачивается, другой пытается с ним пересечься. Если речь идёт о том, чтобы луч пересечь лучом, то c = 1 + 1 − 3 = −1. А если речь идёт, чтобы точку поймать точкой (убить муху на стене выстрелом из пистолета), то c = 0 + 0 − 2 = −2.  Убить муху труднее.

Как трактовать это "труднее"? представьте себе, что одна указка постоянно включена и жёстко закреплена, а "охотник"/"стрелок" может двигать свою указку, но она "упирается" (вообразите себе шланг, из которого бьёт сильная струя воды). Тогда сбить лучом луч — легко: надо двигать свой луч наперерез, и он перехватит второй луч в какой-то точке. А вот попасть лучом в точку на стене очень трудно, если луч "упирается": вы его подвели близко к целевой точке, а он дёрнулся чуть-чуть и вы промажете, придётся заходить на следующий круг.

А теперь вернёмся к задаче перехвата. Две мировые линии одномерны, пространство-время четырёхмерно. Сбить ракету так же трудно, как попасть в муху из пистолета.

Дисклеймер. Задача становится гораздо легче, если "охотник" летит не по заранее проложенной мировой линии, а корректирует свою траекторию по мере сближения. Это как если бы пуля, подлетая к мухе, самонаводилась бы на цель. Что, собственно, и делается на практике, если мы вместо мухи имеем рахбара, а вместо пули — самонаводящуюся бомбу/ракету.

Date: 2026-03-01 09:06 am (UTC)
mar_shim: (Default)
From: [personal profile] mar_shim
По неподвижной-то мухе (мыши?) попроще. Тем более в реальности это не точка (в вашем примере энадо попасть в комнату).
А по летающей?

Date: 2026-03-01 09:40 am (UTC)
itsi: (Default)
From: [personal profile] itsi
Плэтому-то и были ранее ядерные ракеты пво.

Date: 2026-03-01 03:19 pm (UTC)
sobriquet9: (Default)
From: [personal profile] sobriquet9

И потом от них отказались, потому что радиус поражения ядерного взрыва недостаточно большой. На современные перехватчики баллистических ракет даже обычную боеголовку не ставят. Вес перехватчика ограничен, лучше его потратить на скорость, точность и манёвренность.

Date: 2026-03-01 03:32 pm (UTC)
itsi: (Default)
From: [personal profile] itsi
А не потому, что ранее электроники и прочего не хватало, чтобы точнее попасть?

Date: 2026-03-01 04:40 pm (UTC)
sobriquet9: (Default)
From: [personal profile] sobriquet9

Так это две стороны одной медали. Но ключевой момент в том, что не получается скомпенсировать ошибки наведения более мощным зарядом. Представьте сотни ядерных взрывов в воздухе над Израилем для перехвата иранских ракет.

Date: 2026-03-01 10:04 am (UTC)
lazybiker: (Default)
From: [personal profile] lazybiker
Математические задачи - только малая часть проблем ПВО. Дифуры люди давно научились решать. А ты поди, реши-ка его на элементной базе 1960-го года? Да ещё в реальном времени. И ладно ещё самолёт сбить - он хотя бы медленно летит, на одной высоте и долго. Сбить баллистическую боеголовку, которая падает сверху, скорость несколько махов, ещё и очень сильно меняется, да ещё и от обнаружения до поражения - секунды - вот это да, задачка.
Я математику очень люблю, и ни капли её не принижаю, но в ракетостроении и математика сложная, и инженерия, и материаловедение, и химия, и сопромат. А самая сложная математика, на мой взгляд, не в построении точки пересечения, а в РЭС - радио-электронных системах. Когда на радиотехнике учился, у нас с началом комплекса дисциплин РЭС (радиотехнические цепи и сигналы, схемотехника, радиоволны, телевизоры) - было много ушедших, кого-то отчисляли, но многие и сами уходили. До трети где-то: не тянули математику. И это были уже люди, прошедшие 1-2 курс, не разгильдяи, не дураки, усидчивые.
Думаю, люди, которые конструируют реальные ракеты или ПВО - это национальные гении, типа Пушкина, Лермонтова, Рахманинова, Чайковского. Только эти творят в искусстве, а эти - в сбивании воздушных целей.

Как поймать ракету?

Date: 2026-03-01 11:02 am (UTC)
beobahter: (Default)
From: [personal profile] beobahter
Практически все противоракеты используют так называемый алгоритм "пропорционального наведения" (proportional navigation).
Алгоритм довольно прост. Допустим, противоракета движется со скоростью Vm (вектор), а цель - со скоростью Vt. Теперь представьте себе "палку" - отрезок или вектор Rr, соединяющий центры масс ракеты-цели и противоракеты. В общем случае, этот отрезок будет:
1) Изменять свою длину (сокращаться или удлиняться) со скоростью (вдоль самого себя) |Rrdot|
2) Вращаться в 3х-мерном пространстве с угловой скоростью gamma_dot

Теперь представьте, что мы смогли:
1) "остановить" вращение этого отрезка (обеспечить gamma_dot=0)
2) сделать так, чтобы отрезок сокращался (обеспечить |Rrdot|< 0)

Интуитивно понятно, что при таких условиях траектория цели и траектория ракеты в конце концов пересекутся (для иллюстрации и лучшего понимания попробуйте нарисовать 2х-мерный случай - перехват на плоскости).

Для достижениния этой цели, мы можем придавать противоракете вектор ускорения an, перпендикулярный векторам Vr - Vt - Vm , и gamma_dot:

an = N*cross(Vr, gamma_dot)

где N это некая константа (обычно около 3).

Это и есть алгоритм "чистого пропорционального наведения" (pure proportional navigation):
https://en.wikipedia.org/wiki/Proportional_navigation

Re: Как поймать ракету?

Date: 2026-03-01 11:13 am (UTC)
lazybiker: (Default)
From: [personal profile] lazybiker
А как определить момент срабатывания?

Re: Как поймать ракету?

Date: 2026-03-01 11:19 am (UTC)
beobahter: (Default)
From: [personal profile] beobahter
Момент срабатывания - это точка прохождения минимального расстояния до цели, то есть, момент, когда |Rdot| проходит через ноль и начинает увеличиваться

Re: Как поймать ракету?

Date: 2026-03-01 11:35 am (UTC)
lazybiker: (Default)
From: [personal profile] lazybiker
Как поднять 200-килограмовую штангу? Очень просто: наклонитесь, возьмитесь за гриф, выпрямите сначала ноги, после спину, после поднимите штангу на уровень плеч и выпрямите руки вверх.

Алгоритм простой, но что-то не у всех получается. Так и у вас.

Re: Как поймать ракету?

Date: 2026-03-01 12:02 pm (UTC)
beobahter: (Default)
From: [personal profile] beobahter
На тему пропорциональной наигации написаны тысячи, если не десятки тысяч, научных статей. Известны условия, при которых алгоритм дает ненулевой промах. Из простого рассмотрения уравнения понятно, что при малых расстояниях до цели алгоритм дает сингулярность, и надо делать что-то другое. Но сам алгоритм - это только одно звено всей цепочки перехвата.
Есть еще обнаружение цели, сопровождение цели, дискриминация между целью и обломками перехвата и/или ложными целями. Есть система управления и контроля поля боя - распределение перехватчиков, анализ результатов перехвата, многоуровневая оборона, и т.д., ,и т.п. Есть сама ракета - сложная система, включающая в себя двигатели, сенсоры, процессоры обработки, радиоканалы связи, актуаторы аэродинамических плоскостей и/или векторного управления тягой - тысячи, десятки тысяч деталей.

И в каждом из звеньев этой цепочки что-то может пойти не так.

Re: Как поймать ракету?

Date: 2026-03-01 12:45 pm (UTC)
mar_shim: (Default)
From: [personal profile] mar_shim
Да, потому и гуляли утверждения, что "Железная кепка" - фикция.
(по тем же причинам, что "Лунная конспирация")

Re: Как поймать ракету?

Date: 2026-03-01 03:39 pm (UTC)
sobriquet9: (Default)
From: [personal profile] sobriquet9

Последовательность действий важна. Спину надо выпрямлять сначала.

Re: Как поймать ракету?

Date: 2026-03-01 01:39 pm (UTC)
ile_eli: (Default)
From: [personal profile] ile_eli
в доисторические времена ставили маленькую антену (типа omnidirectional radar), когда доплер менял знак - взрывайся. Сейчас, возможно, что-нибудь поумнее придумали.

Re: Как поймать ракету?

Date: 2026-03-01 01:46 pm (UTC)
beobahter: (Default)
From: [personal profile] beobahter
Да примерно то же самое, называется proximity fuse (מרעום קירבה)

Re: Как поймать ракету?

Date: 2026-03-01 03:15 pm (UTC)
ile_eli: (Default)
From: [personal profile] ile_eli
proximity fuse (מרעום קירבה) - это что он делает, а не как он это делает.

Re: Как поймать ракету?

Date: 2026-03-01 02:11 pm (UTC)
lazybiker: (Default)
From: [personal profile] lazybiker
Ну, это ещё во времена WWII.

Re: Как поймать ракету?

Date: 2026-03-01 03:15 pm (UTC)
ile_eli: (Default)
From: [personal profile] ile_eli
да. Но, вроде, и в 70-х было то же самое.

Re: Как поймать ракету?

Date: 2026-03-01 03:34 pm (UTC)
sobriquet9: (Default)
From: [personal profile] sobriquet9

По расстоянию до цели и скорости сближения. И то, и другое обычно меряется радаром в proximity fuse. Подрыв происходит чуть раньше, чтобы облако осколков успело стать больше (увеличивая вероятность того, что какие-то осколки в цель попадут даже если перехватчик слегка промазал), но при этом ещё останется достаточно плотным.

Re: Как поймать ракету?

Date: 2026-03-01 04:53 pm (UTC)
beobahter: (Default)
From: [personal profile] beobahter
Proximity fuse не меряет расстояние до цели, только скорость сближения/удаления по допплеровскому сдвигу.

Расстояние до цели вообще довольно сложно измерить на борту противоракеты. Оптические сенсоры его не дают, нужен настоящий радар. А это удорожает, усложняет и утяжеляет конструкцию

Date: 2026-03-01 01:25 pm (UTC)
From: [personal profile] mr_numeraire
(tangentially related) Все знают смешную трактовку результата про возвратность случайного блуждания: пьяный моряк всегда найдёт дорогу домой, а вот пьяный космонавт с ненулевой вероятностью может улететь на бесконечность.

А теперь рассмотрим два независимых одномерных симметричных случайных блуждания, стартующих с 0. С какой вероятностью они встретятся бесконечно часто? Понятно, что разность двух блужданий -- одномерный "пьяный моряк", поэтому ответ -- 1. А что мы получим, если возьмём три блуждания и спросим тот же вопрос? Или, эквивалентно, рассмотрим трёхмерное симметричное случайное блуждание, стартующее с (0,0,0): какова вероятность, что эта random walk навестит прямую x=y=z бесконечно много раз?

Date: 2026-03-01 01:37 pm (UTC)
From: [personal profile] mr_numeraire
Нет, тоже 1.

Date: 2026-03-01 01:42 pm (UTC)
beobahter: (Default)
From: [personal profile] beobahter
Это все чертовски интересно, но как данная задача относится к задаче перехвата ракеты? :)

Date: 2026-03-01 01:53 pm (UTC)
From: [personal profile] mr_numeraire
Столкновение двух иранских ракет в воздухе? Hitting epsilon-neighborhood of k-linear subspace by n-dimensional Brownian Motion зависит от разности n-k: если =<2, то вероятность 1.

Date: 2026-03-01 02:10 pm (UTC)
beobahter: (Default)
From: [personal profile] beobahter
Ээ... Кого вообще интересует столкновение двух иранских ракет в воздухе??

Date: 2026-03-01 02:26 pm (UTC)
From: [personal profile] mr_numeraire
Ну как же? Двумя ракетами меньше! Плюс экономия средств ПВО.

Date: 2026-03-01 02:00 pm (UTC)
imfromjasenevo: (Default)
From: [personal profile] imfromjasenevo
Мне хочется добавить, что, насколько меня учили на военной кафедре ПВО, задача ПВО в том, чтобы ракета просто подлетела достаточно близко и взорвалась. При этом маневрируют обычно обе стороны.

Кстати, намедни видел очень красивое видео: американский Hornet маневрирует против советской еще ПВО ракеты, которая почему-то пытается его именно догнать, а не подорваться рядом, как нас учили. В итоге самолёт уходит после целого каскада финтов и отстрела ловушек.

Вся задача «охотника» и «жертвы» по сути упирается в ограничения по ускорению с обеих сторон. И у самолёта они обычно меньше, потому что человек просто теряет сознание примерно при 9-10 g.

Date: 2026-03-01 03:20 pm (UTC)
From: (Anonymous)
То, чему вас учили, уже не особо актуально . И arrow 3 и Thaad — как раз требуют прямого попадания противоракеты по цели,взрывающейся боеголовки там нет.

Date: 2026-03-01 03:31 pm (UTC)
imfromjasenevo: (Default)
From: [personal profile] imfromjasenevo
мы такие не проходили, у меня военная специальность ремонт и эксплуатация С-300пм, причем не всего, а его командного контейнера.

Profile

xaxam: (Default)
xaxam

March 2026

S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 1st, 2026 05:05 pm
Powered by Dreamwidth Studios