А его-то за что?

[xaxam]

Вопрос к знатокам американской пруденции

Верно ли, что с точки зрения американского правосудия Коля Матёрый™ не является легитимным президентом и никаким дипломатическим иммунитетом не обладает? Признание легитимности любого правительства в стране А — несомненно, внутреннее дело каждой страны В, и никакая третья страна С не имеет права вмешиваться в эти вопросы. 

Если так, то это значит, что судить Колю за действия, нанесшие ущерб интересам Америки и американских граждан можно ровно так же, как можно было бы судить какого-нибудь Касема Сулеймани, если б того удалось отловить и привезти в США. А таких действий за Колей можно насчитать немало, начиная с организации наркотраффика в Америку.

Comments

[serge_redfield]

Дипломатический иммунитет выдаётся людям въезжающим в страну с дипломатической миссией, это не тот случай.

Я думаю, что основной юриспердический фактор - наличие предъявленных обвинений и полученный на их основании ордер на арест.

Не-признание легитимности как пердизента - просто штришок в общей картине, в который очень удобно тыкать носом мудаков вставших в красивые позы и вещающих про сувернитет.

То есть Путин, теоретически, может выкрасть и судить у себя Зеленского, а Зеленский, опять же теоретически, может провернуть такое же дельце с Путиным.

Проблема в том, что во-первых, практически ни тому ни другому такое дельце не провернуть, а во-вторых оба в гораздо большей степени вынуждены оглядываться на мировое сообщество (мудаков в красивой позе с проповедями про сувернитет)

[xaxam]

Я попросил Грошу резюмировать 25 страниц юридической абракадабры. Там Мадуро определяется как NICOLAS MADURO MOROS, the defendant, a Venezuelan citizen, was previously the President of Venezuela, and is now, having remained in power despite losses in recent elections, the de facto but illegitimate ruler of the country.

Я не знал, что обвинение предъявлено не только сладкой парочке, но и ещё четверым со-ответчикам, находящимся в Венесуэле. Американское правосудие в принципе допускает trial in absentia, но крайне редко такое практикует. Юридический казус возникнет, если кого-нибудь из остальных четырёх когда-нибудь тоже отловят и отдадут под суд; будет ли это "новый процесс" или "продолжение суда над Мадуро" - совершенно неясно.

Но и суд над Мадуро реально начнётся, по всем оценкам, не раньше 2027 г. Там астрономические количества свидетельств, которые обвинение должно передать защите, ... Непонятно, доживёт ли 92-летний судья до начала реальных слушаний.

[serge_redfield]

Я, честно говоря, не силён в этих тонкостях.
Вот тут, например, ничего не говорят про суд в отсутствие, т.е. скорее всего всё будет крутиться вокруг наличных Мадур, а когда и если поймают остальных, этих вызовут как свидетелей если сочтут нужным

https://redstate.com/smoosieq/2026/01/04/lets-take-a-closer-look-at-that-maduro-indictment-n2197741

[serge_redfield]

Судья, я думаю, доживёт просто из принципа.
Таких мадур не каждый день в суд притаскивают.

[brevi]

Если я правильно помню 1989-й год, вопрос о легитимности Нориеги в должности президента Панамы не обсуждался — ну легитимный, ну президент, а нам-то что? Захотим — и легитимного президента отымеем.

[gholam.livejournal.com]

А Норьега и не был президентом.

[brevi]

Touché

[merig00]

Тут хорошее вцелом описание

https://www.pbs.org/newshour/nation/maduro-case-will-revive-legal-debate-over-foreign-leader-immunity-tested-in-noriega-trial

[serge_redfield]

можно было бы судить какого-нибудь Касема Сулеймани, если б того удалось отловить и привезти в США

Это довольно хитрый вопрос.
Чтобы судить человеческим судом (а не тем, который есть у Путина или Зеленского), обвиняемому следует предоставить довольно существенные гарантии и права. Основная причина почему США не признают Международный Уголовный Суд и не сотрудничают с ним состоит именно в том, что он не предоставляет обвиняемым прав гарантированных американской конституцией.

В частности, обвинение обязано предоставить все собранные доказательства защите чтобы иметь возможность ссылаться на них на суде. Если доказательства получены от оперативных источников на земле, то их предъявление с большой вероятностью поставит эти источники под удар, что означает что какая-то часть доказательств предъявлена не будет чтобы не спалить агентуру. Если кроме этого на руках у обвинения ничего особо и нет, то у суда не будет выбора кроме как оправдать подзащитного.

[1master]

С агентурой и прочими секретами бывает выход в виде адвокатов с нужными допусками, но они тоже не будут иметь права разглашать дальше, а возможность обсуждать в суде придется выторговывать у судьи, вероятнее всего для каждого случая отдельно.

[serge_redfield]

Это да, но в ряде случаев сам факт наличия определённых доказательств может показывать на конкретного человека.

И если договориться с судьёй не получается, то придётся с извинениями отпускать и возвращать туда откуда взяли.

[1master]

Врядли. Это если доказательство одно, если сдавший мадуру не идет в защиту свидетелей и так далее со всеми остановками. Варианты будут, просто некоторые более геморройные.

[serge_redfield]

Мадур прямиком из Каракаса потащили в суд, значит DOJ считает, что пригодных к предъявлению доказательств у них достаточно.

Я говорю про публику типа Сулеймани, про которых все всё знают, но вот в несекретное дело подшить мало что можно.

[mar_shim]

Вроде как раз поэтому неких советских шпионов в UK не судили, а тихо увольняли (источник - Гордиевский).

Re:а тихо увольняли

[yarpenzigrin]

Да, это известная проблема. В Штатах аналогично, при этом супругам Розенберг оно обошлось в смертный приговор. Не имея возможности предъявить прямые доказательсва по причине секретности, ФБР устроило образцовую подставу.

[mr_numeraire]

Хей. Не подавайте Путину идею. Мы 4 года жили с нелигитимным президентом.

[xaxam]

Я б много дал за то, чтоб посмотреть на Sleepy Joe в Басманном суде. Но вряд ли получится.

[serge_redfield]

Для этого Бидона черти должны занести куда-нибудь в Беларусь, как минимум.
У Путина кишка тонка дёргать людей даже с нейтральных территорий, не говоря уже о.

[rusty_spur]

Ой, не реально. Даже Саакашвилли не пытались судить

[het1.livejournal.com]

Генпрокурор Пэм Бонди уже пояснила, что арест Мадуро – операция правоохранительных органов.
Вообще, в чем вопрос? Ему, его жене и сыну большое жюри предъявило обвинения. То, что предполагаемый преступник скрывается в другой стране (и именует себя её президентом) ничего не меняет, только усложняет арест.
И кстати, некоторые из либералов, кто возмущается арестом Мадуро – "он же президент", требует арестовать Путина, который тоже президент. Притом что во втором случаем выдан ордер каким то мутным МУС, который США не признают.

[yankel]

Насколько я понимаю, США не признали де юре победы Мадуро на последних выборах. Т.е. он - частное лицо, гражданин Венесуэлы.
Но даже если он является частным лицом, то его выдачу надо требовать по обычным каналам.

Т.е. де факто все сводится к системе "могу/не могу" и "горе побежденным".

Возьмем, например, террористов Черного Сентября, которых израильтяне отстреливали. Какие там были законные основания? Суд их к смертной казни не приговорил, находились они на территории стран, с которыми у Израиля дипотношения.

[signamax]

братья коэны нам давно сказали что с венесуэлой у нас нет договора о взаимной выдаче

имхо - легальность судилища над М да еще и в нй да еще и на american soil на мой непросвещенный взгляд натянута

надо было его в гуантаномо оставить гуано месить

>Т.е. де факто все сводится к системе "могу/не могу" и "горе побежденным".< - sic!

[yankel]

Гуантанамо - тоже серая зона

[signamax]

там хоть серая
а в нй вообще херня получается

[e2pii1]

Нормальная легальность судилища: М совершил преступления против граждан США - его США и судят за это, т.к. Венесуэла не сотрудничала с США в привлечении его к ответственности.

Выше y merig00 хорошее описание.

[alexanderr]

а его и Европа не признает. Байден так вообще предлагал 25 лимонов за поимку. пока то да се, он доросло аж до 50. и официальное обвинение в наркотерроризме ему тоже написал Байден, еще в 2020 году


....the European Union (EU) does not recognize Nicolás Maduro as the legitimate, democratically elected president of Venezuela, particularly following the disputed 2024 elections, though they continue dialogue with Venezuelan authorities for practical engagement. The EU maintains Maduro lacks democratic legitimacy and calls for a Venezuelan-led, peaceful transition, while supporting the opposition's push for free and fair elections, as seen with the recent recognition of opposition candidate Edmundo González by some EU bodies. ....

[mr_numeraire]

и официальное обвинение в наркотерроризме ему тоже написал Байден, еще в 2020 году

Эта вы погорячились. Президентом Байден стал в январе 21-ого.

[alexanderr]

хм,ок. сорян

но Байден не признавал Мадуро

.... Following Venezuela's disputed July 2024 presidential election, in which Maduro claimed victory amid widespread allegations of fraud, the Biden administration explicitly rejected the results and recognized opposition candidate Edmundo González as the rightful winner and president-elect.....

[alexanderr]

про 25 миллионов за поимку Мадуро это был точно Байден

в 2020 Трамп начал с 15 миллионов, а потом Байден увеличил до 25 миллионов !!

в итоге оно доросло до 50, но теперь уже никому не достанется

т.е. ну вот полнейшая идиллия в этом вопросе.