Бля - неопределённый, нахуй - определённый...

[xaxam]

Вопрос к неруси

В русском языке нет артиклей, что повергает в фрустрацию поколение за поколением изучателей иностранных языков.

Но вроде бы среди читателей "ХВ" есть достаточно полиглотов, чтоб ответить на лингвопль. Во французком, английском, немецком, итальянском, испанском, иврите, болгарском артикли есть (в разных вариантах). Что вы скажете за их расстановку?

У меня конкретный пример: мой любимый соавтор (бывший студент) не просто знает иврит как родной (это трюизм), а ещё и очень тонко чувствует свой родной язык. И вот когда мы пишем статьи по-английски, мы иногда расходимся во мнениях, какой артикль (if at all) ставить. Я склонен доверять его чутью, но было несколько прецедентов, когда носители английского языка соглашались с моей трактовкой.

А какой опыт есть у вас?

Comments

[brevi]

Самое неинтуитивное, что для меня есть в английском. Написание текста происходит в два этапа: сначала пишется и редактируется всё, потом вторым заходом прохожу и расставляю/редактирую артикли, думая только о них.

[xaxam]

Тут хорошо бы иметь feedback: насколько "неправильный" артикль мешает правильному восприятию текста. Если это всего лишь корябает глаз/слух - жизнь не кончается...

[brevi]

Вопрос поставлен так, что ответ трудно quantify. Ситуации, где неправильный артикль радикально меняет смысл написанного — конечно, встречаются, но редко (как сбитые кванторы в рассуждении). Обычно остаётся ощущение акцента, топорности, этакий Борат пишет.

[ad_vocem]

Пример, когда артикль меняет смысл предложения:

Do you have time? - У вас есть время?

Do you have the time? = What time is it?

[signamax]

иногда сильно меняет смысл
иногда имеет легальное значение

скажем если вы назовете статью " а method of smth" - это будет значит что вы типа придумали еще один метод
"the method of smth" - вы претендуете на то что вам метод единственный или единственно правильный

если вас девушка спрашивает чего вы хотите от нее
ваш ответ может быть - the relationship vs a relationship
можно в ответ получить или поцелуй или по морде

условно конешно

[nechaman]

Я не специалист в английском языке. Но, когда я последний раз пыталась как-то его оживить и раздумывала о артиклях, ощущала, что в английском они работают иначе, чем в иврите. По ощущению, определенные артикли там "более определенные", что ли. Т.е. возможно есть случаи, когда в иврите артикль определенный, а в английском нет. Но, на самом деле, конечно, специалисты знают.

[irene221b]

Чутьё артиклей не переносится с одного языка на другой, увы. В английском и французском все по разному. Немецкий я только начала, но уже вижу, что и в этой избушке свои погремушки.

Негативный опыт

[malobukov]

Меня определяют как иностранца именно по неправильному использованию артиклей в английском. И в немецком тоже, но там другая сложность, надо ещё рода всего помнить, чтобы правильный артикль вставить.

Re: Негативный опыт

[xaxam]

Я говорю по-английски довольно бегло, и у меня приличный словарный запас. Акцент есть, но лёгкий. Ни у одного англоязычного собеседника никогда не было иллюзий, что я "свой": англичане полагали, что я из Австралии, уроженцы юга США спрашивали, не канадец ли я...

Впрочем, это типичный случай. Тунисский еврей-лавочник, с которым я в Израиле заговорил по-французски, "распознал" во мне парижского профессора и сделал скидку долларов на 5, узнав, что я русский. Я действительно профессорствовал в Париже полгода, но вряд ли это оказало сильное влияние на мой французский акцент.

[chaource]

Артикли въ англiйскомъ добавляютъ точность и разставляютъ акценты, потому что въ англiйскомъ информацiя въ предложенiи очень сжата. А въ нѣмецкомъ, какъ разъ, артикли можно и не ставить, точности отъ этого не убудетъ, просто появится нѣкая корявость, какъ у иностранца. Во французскомъ я слабоватъ, чтобы составить свое мнѣнiе, но кажется, что тамъ артикли играютъ скорѣе декоративную роль, а разставляются примѣрно какъ въ нѣмецкомъ. L'on a le théorème 1. Сразу видна разница съ англiйскимъ, гдѣ говорится "We have theorem 1", а не "We have the theorem 1", потому что англiйскiй сжимаетъ информацiю. "Monsieur le President" - "Mr. President". "Au bureau" - "At work".

Англiйскiя артикли, думаю, такъ же трудно научиться правильно ставить, какъ научиться правильно выбирать порядокъ словъ. Много исключенiй, спецiальныхъ случаевъ. Нужно очень много прочесть и запомнить. "The then President", "an historical event", "he met a flustered Shakespeare after the performance" и т.д.

[xaxam]

https://xaxam.dreamwidth.org/1017129.html?thread=6439977#cmt6439977

[signamax]

эта проблема решается только одним способом - наниманием профессионального англо-редактора/корректора

просто средние носители языка с высшим образованием делают в английском гораздо больше ошибок чем средний носитель русского с высшим образованием

включая артикли и прочие хрени типа feel good vs feel well

[xaxam]

Вопрос о жёсткости грамматических правил вообще. Грамматику латинского языка изучали во всех классических гимназиях университетов, и заформализована она была что твоя математика. Сами же римляне, судя по всему, очень вольно относились даже к спеллингу, не говоря уже о более сложных вопросах формирования падежных форм.

Собственно, следы этой вольности мы наблюдаем везде, где в грамматике/синтаксисе есть исключения (а они есть везде).

Английский язык впитал в себя такое количество разнообразных норм, что вообще странно, что есть какие-то правила. Собственно, их нет, - см. американский и английский спеллинг...

П.С. Подумавши, добавил: видимо, жесткая кодификация латыни началась тогда, когда она перестала быть разговорным языком и перешла в категорию объектов изучения и формализации. Сидели какие-то монахи и на основании изучения разнообразных текстов формулировали задним числом правила, которые потом объявлялись нерушимыми.

[signamax]

это безусловно да если вам надо шашечки

если ехать - то нужен просто извозчик который расставит все так как принято в том месте куда вы подаете

[a2is]

Бля/нахуй/похуй - это так, баловство.
Вот настоящие артикли - http://volgota.com/yaroslavz/sibirskiy-yazyk-25-artikl

[xaxam]

На первый взгляд похоже на болгарский артикль.

[ifaynsh]

Что делать - https://app.grammarly.com/
Пример - "the territories" vs. "territories" - UN Security Council Resolution 242 - there is the claim that the absence of the definite article “the” before “territories occupied” in sub-paragraph (i.) of the first operative clause means that the Security Council did not intend for Israel to withdraw from all of the territory occupied.