А был ли корень?
May. 9th, 2011 07:58 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
xaxam
Культура и наука в Хеломе
Иные учёные дебаты в Хеломе заставляют зрителей открыть рот от изумления учёностью участников и тонкостью их аргументации... "Хеломские Ведомости" пересказывают читателям основное содержание диспута по ссылке выше, прибегая по необходимости к метафорическим сравнениям там, где сложность научной аргументации может оказаться недоступной для массового читателя.Один известный математик Геннадий Зюганов решил проблему Ферма. Эка невидаль, скажут опытные люди, мы такие решения коробками из редакции выносим в макулатуру. Но нет, проф. Зюганов написал про это целую книжку. Начинается книжка, конечно, с Пифагора и его штанов. Потом идёт несколько глав с популярным рассказом про признаки делимости на 2, 3, 5 и 9. Очень интересна глава про мэтра Пьера Ферма и архитектуру Тулузы, одного из красивейших городов юга Франции. Наконец, переходя к центральному месту, доказательству неразрешимости "уравнения Ферма"
Дискуссия, развернувшаяся вокруг книги, фокусируется на нескольких узловых моментах. Поклонники подчёркивают, что книга хоть и неровная, но очень сильная, и содержит целый ряд очень полезных в хозяйстве сведений (размер полей во французском издании "Арифметики" Диофанта, признак делимости на три и т.д.). Комментаторы сходятся в том, что нынешний упадок умов и обскурантизм, захлёстывающий нас с головой, делает книгу проф. Зюганова трудным чтением, отнюдь не для каждого. Тем не менее, подчёркивают сторонники, тот факт, что настоящий профессионал-математик, разбирающийся во всех тонкостях вопроса, отложил в сторону свой рабочий калькулятор и взялся за перо, чтобы спасти мир от безграмотности, делает эту книгу обязательным чтением для всех, от школьника до академика. Теория Ферма-Зюганова всесильна, потому что она верна, укоризненно замечают поклонники книги, поглядывая в сторону скептиков.
Немногочисленные скептики, которым, в сущности, нечего сказать по сути рассматриваемой книги, как всегда прибегают к аргументам ad hominem и подвергают сомнению academic credentials профессора Зюганова. Мы все, конечно, ждём, что Геннадий Андреевич опубликует long form своего ВАКовского диплома доктора наук, рассеяв тем самым все смехотворные претензии к собственной квалификации.
Учёную дискуссию не омрачило даже внезапное вторжение широких народных масс. Вооружённые вилами колхозники ворвались в аудиторию и пригрозили выпустить кишки каждому, кто попытается опровергнуть теорию Ферма-Зюганова и предъявить хотя бы одно решение уравнения Ферма. Испуганные участники, конечно, не осмелились противоречить народу, нутром чувствующему неразрешимость уравнения, и быстренько свернули дискуссию, давно уже ушедшую, впрочем, в схоластические дебри.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-05-09 05:16 am (UTC)no subject
Date: 2011-05-09 05:35 am (UTC)Гамадрилло
Date: 2011-05-09 07:08 am (UTC)Мудак-ректификат
Мудак дистиллированный
Леорер, видать, готов забыть многочисленные опуски на страницах ХВ, ради чести быть откомментированным.
no subject
Date: 2011-05-09 08:41 am (UTC)Re: Гамадрилло
Date: 2011-05-09 08:42 am (UTC)Его позиция почти по любому вопросу для меня неприемлема, его аргументация меня не убеждает, мы будем по разные стороны любой баррикады, как её ни построй.
Но, в отличие от злобного и тупого мудака Голомуда-Вшириновского и бестолковой картонной дурилки с девятью сухими какашками внутри, Леорер никак не мудак, и даже сволочью у меня язык назвать его не повернётся. Не из какого-то пресловутого "рыцарского уважения к оппоненту". Просто так, мне кажется, в этом месте устроен мир, а врать самому себе и другим не стоит никогда.
Но я могу ошибаться: от этого не застрахован никто.
no subject
Date: 2011-05-09 08:43 am (UTC)no subject
Date: 2011-05-09 08:52 am (UTC)Re: Гамадрилло
Date: 2011-05-09 08:54 am (UTC)На фоне психа и дурачок покажется Сократом.
no subject
Date: 2011-05-09 08:59 am (UTC)Re: Гамадрилло
Date: 2011-05-09 09:05 am (UTC)Re: Гамадрилло
Date: 2011-05-09 09:08 am (UTC)Или утверждает что преследования ведьм были результатом злоупотребления ведьмами экстрасенсорными способностями.
no subject
Date: 2011-05-09 09:26 am (UTC)Re: Гамадрилло
Date: 2011-05-09 09:29 am (UTC)Ну, и ставший классикой "кантонистский" бред на камеру http://botinok.co.il/taxonomy/term/36326
Re: Гамадрилло
Date: 2011-05-09 09:30 am (UTC)no subject
Date: 2011-05-09 09:31 am (UTC)А учёная дискуссия по ссылкам - непонятная местами. Сам-то я ценю интернет за возможность не общаться с кал-хозниками. Ну, разве что, в малых дозах.
А эту книжку Докинза я не дочитал. Она раздражает намного больше, чем другие его книжки. Их, правда, мне кажется, читать всё-таки следует (нам, необразованным). В целом, есть популяризаторы эволюции получше него.
Re: Гамадрилло
Date: 2011-05-09 10:57 am (UTC)Re: Гамадрилло
Date: 2011-05-09 11:53 am (UTC)А вот Напросторный, кажись, затерзал Гуглопереводчик http://left-liberal-il.livejournal.com/688347.html. И это известный публицист из израильского People? Не умеющий работать с подстрочником? Он в Америце явно хлебает не мед, наше руссо пантеро.
Re: Гамадрилло
Date: 2011-05-09 12:04 pm (UTC)Мы радуемся тому, что наши родители и деды построили классную страну там, где их деды не могли прокормить чахлых коз. Они скорбят о том, что им не удалось нам в этом помешать, и приходится, скрепя сердце, принимать из рук евреев деньги, образование, здравоохранение. Давайте в порядке компромисса спишем взаимные висты!
Это называется арабская толерантность.
no subject
Date: 2011-05-09 12:05 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-09 12:13 pm (UTC)Раздражает, когда её пытаются натянуть туда, где она пока не работает, при помощи заклинаний. И уж совсем по-блядски, пардон май френч, выглядят попытки "опровергнуть" существование Бога при помощи фокусов из веревочек и спичек. Но именно эти-то пассажи и есть то, заради чего сикофанты продираются через тернии биологических терминов.
Святой Грааль ведь нельзя обнаружить в помойке за забором: за ним надо отправиться на край света, совершить стопиццот подвигов, потерять руку, глаз и ногу, и только после этого можно вернуться в родную деревню со старой консервной банкой и славой святого паладина.
no subject
Date: 2011-05-09 12:31 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-09 12:40 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-09 12:53 pm (UTC)Один из наиболее классических примеров - Карл Саган (http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Sagan)...
no subject
Date: 2011-05-09 01:01 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-09 02:23 pm (UTC)Вот я бы не сказал, что многие ею интересуются. Складывается впечатление что просто самой попсовой основой мировозрения стала мантра "бога нет потомучта эволюция и наука". причем объяснить саму теорию и её связь с вопросом существования Бога типичный адепт такого мировозрения затрудняется.
no subject
Date: 2011-05-10 10:46 am (UTC)Но есть очень много людей, просто интересующихся наукой. Часто это совсем другая публика, чем читатели Дана Брауна. И очень жаль, по-моему, что их не так много, как могло бы быть. Тем не менее, я вот читаю популяризирующие книжки и вижу, что я далеко не один.
Типичный адепт любого мировоззрения затрудняется объяснить что угодно. Просто потому, что только меньшинство сочетает интерес к деталям, способность их воспринимать и подвешенный язык. Были опросы американских верующих, из которых видно, что их невежество в простейших основах их веры просто поразительно. Наверняка среди атеистов - похожая ситуация. Но интересующихся и образованных людей тоже очень много - и среди тех, и среди этих. Мир вообще большой и люди в нём разные.
А что такое "попсовая основа мировоззрения" - интересно. В Америке, насколько я знаю, огромное большинство считает себя верующими. В Европе - наверное, где-то половина. Что это за люди, думающие "бога нет потомучта эволюция и наука" и как они ухитрились создать у Вас впечатление, что они доминируют?
У них даже демагогия какая-то искаженно-арабская
Date: 2011-05-10 12:26 pm (UTC)А в чем проблема то? Будь этим able! И здесь они впадают в ступор: никто ж не запрещает пиздеть, пизди на здоровье! Демократия, ептыть!
Но не все израильтяне хотят оплачивать из своего налогоплатежного кармана содержание этого зверинца. И Naqba Law - именно об этом: траурьтесь себе до усрачки, за свой счет. Не за наш.
P.S.
Левый Рабин Леонид
Оказался поц-аид
http://potrebitel-il.livejournal.com/10341753.html
Re: У них даже демагогия какая-то искаженно-арабская
Date: 2011-05-10 12:54 pm (UTC)жизнью в Израилес уголовным кодексом, всё же запрещающим открытую пропаганду расизма и насилия. Мы наблюдаем объедки и ошмётки.А вот история с Леорером чудо как показательна. Человек, которого с лёгкостью разводят НА ЕГО СОБСТВЕННЫЕ БАБКИ на ЕГО РОДНОМ ЯЗЫКЕ, бьёт себя в дряхлые перси и объясняет, как мы все должны довериться арабским пáртнерам, говорящим одно по-английски, другое по-арабски и ничего при этом не подписывающим, и довериться не на тысячу шекелей, а всем имуществом и самой жизнью.
Воистину, человек, неспособный сам заработать ни копейки, идёт учить других, как зарабатывать миллионы.
Анекдот про мудака, занявшего второе место на конкурсе мудаков, становится всё более актуальным. Если сам
no subject
Date: 2011-05-10 05:59 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-10 06:28 pm (UTC)Мне кажется, я даже понимаю, почему это так. Опровергнуть или доказать можно существование только чего-то, однозначно понимаемого разными людьми. Но Бог ведь не есть нечто, данное нам непосредственно в ощущениях. И поэтому разные люди совершенно по разному определяют для себя, что это такое. В частности, разные религии трактуют понятие Бога по-разному. А у атеистов вообще в картине мира понятие Бога отсутствует. Если кто-то соберётся доказать атеисту, что Бог существует, он в первую очередь столкнется с проблемой определения, существование какого объекта он собственно собирается доказывать.
Опровергнуть существование Бога в принципе можно было бы и не разбираясь в вопросе "А что есть Бог?" А именно, для этого достаточно доказать религиозному человеку противоречивость его картины мира (путям вывода противоречия) или показав, что из нее следуют заведомо неверные утверждения. Но ясно сразу, что это не сработает, поскольку приведет только к уточнению этой картины путем ослабления постулатов (догматов). Симметричное действие, впрочем, может предпринять и верующий, и результат будет аналогичным.
Поэтому мне кажется, что целевая аудитория для всяческих доказательств существования/несуществования Бога --- это заколебавшихся в "истинной вере" единомышленники. Людям другого лагеря они должны казаться несерьёзными. Поэтому споры атеистов и верующих обречены ...
no subject
Date: 2011-05-10 06:35 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-11 08:58 am (UTC)Наука занимается реальным физическим миром (у нас с редактором ХВ был как-то приятный разговор о том, реальны ли математические объекты и можно ли считать математику наукой - кусочки тут и тут, например). Область веры и религии - этика, чувства и поступки, долг, дух, смысл жизни и подобное. У религии есть соблазн вмешиваться в чужую область и объяснять устройство физического мира. Это неправильно, этого следовало бы избегать. Но, если "наука" ловит "религию" на такой ошибке ("земля плоская"), это нисколько не должно поколебать саму веру. Точно так же у науки есть соблазн вмешиваться в области этики, с не менее плачевными результатами. И обе - и наука, и религия - иногда лезут в политику, власть. Но результаты этих ошибок (например, выводов "расовой теории") не должны бросать тень на саму науку или религию.
Если принять такое "разделение властей", то атеист с верующим вполне могут разговаривать.
no subject
Date: 2011-05-11 04:43 pm (UTC)"Август 1991 года – Зюганов не принимает непосредственного участия в государственном перевороте, так как в это время находится в отпуске в Кисловодске."
Черт! Не повезло-то как! Пришлось руководить из эмиграции. Однако карта не легла и пришлось срочно что-то делать чтобы засвидетельствовать лояльность, не меняя recognition of the brand name:
"Июнь 1992 года – участие в президиуме I съезда
Союза русского народаРусского Национального Собора."Было бы также весьма предусмотрительно to hedge bets -
"Октябрь этого же года – создан Фронт Национального Спасения, Геннадий Зюганов входит в его оргкомитет."
Интересно, во сколько Форбс оценивает его состояние?
no subject
Date: 2011-05-11 07:07 pm (UTC)Вера - это довольно общее понятие, присутствующее не только в религиозном, но и в атеистическом мировоззрении. Хотя вера и не является результатом наблюдений, ее можно разрушить как логикой, так и экспериментом, чему есть примеры.
Религия (религиозное мировоззрение) основано на вере лишь в ненамного большей степени, чем научное мировоззрение. Собственно, на веру в религии принимается лишь Откровение. Все остальное (в частности, и интерпретация Откровения) было в свое время предметом споров и обсуждений (и многое остается и сегодня). И область религиозного мировоззрения --- это не только этика, чувства, поступки и долг. Область та же, что и у научного мировоззрения. Поэтому религиозное мировоззрение должно включать и общую картину мира. И если данные науки опровергают то или иное религиозное положение, религия вынуждена смиряться и изменяться, точно так же, как и сама наука меняется после выявления ошибок.
Кстати, наука совсем не всегда занимается реальным физическим миром ... Например, математика к реальному физическому миру имеет лишь очень косвенное отношение. Я бы сказал так: целью естественных наук (физики, химии, геологии и биологии) является предсказание поведения окружающего нас материального мира (например, предсказать взрыва запаянной колбы с жидкостью в результате нагревания до определенной температуры). При этом используется так называемый научный метод. Поскольку научный метод очень надежен, в тех случаях, когда наука берётся делать какие-то предсказания, эти предсказания довольно хорошие.
Правильное религиозное мировоззрение включает в себя науку, как часть, в той мере, в какой ее можно постигнуть (например, квантовую физику и современное учение о микромире, по-моему, постигнуть невозможно). Поэтому, если речь идет о чисто материальных явлениях, никто не мешает религии использовать научные теории.
Разделение науки и религии происходит на уровне специализации - одни люди изучают Священное писание, другие занимаются физикой, третьи историей, четвертые математикой. Разумеется, если математик начнет развивать исторические теории, результаты могут быть плачевными. И соблазн такой действительно есть. (То же самое относится и к священнику, собравшемуся без отрыва от основной деятельности заняться политикой.)
no subject
Date: 2011-05-11 07:17 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-12 02:42 pm (UTC)а какие доказательства приводят! чтиво не для средних умов :)
http://xaxam.livejournal.com/380654.html?thread=2799086#t2799086
no subject
Date: 2011-05-12 07:46 pm (UTC)Если я правильно понял, Ваш собеседник там - атеист, "не нуждается в гипотезе Бога". Но он совершенно правильно говорит, по моему, что затруднения современной науки с процессом возникновения жизни - "не доказательство бытия божьего". Точно так же успехи в этом деле не были бы доказательством противного.
У меня совсем не сложилось впечатления, что он "интересуется наукой только ради поиска там доказательств несуществования Бога". Вообще, мне кажется, переводить разговор на вопрос существования Бога с обсуждения трудностей теории эволюции - ошибка. Но желание поговорить об этом бывает и у людей, которые, кроме того, интересуются биологией - самой по себе.
no subject
Date: 2011-05-14 01:22 pm (UTC)Конечно правильно :) только непонятно кому он возражает :)
...Вообще, мне кажется, переводить разговор на вопрос существования Бога с обсуждения трудностей теории эволюции - ошибка.
это не ошибка. это у товарища маничка :)
no subject
Date: 2011-05-14 01:27 pm (UTC)Хоббичка.
no subject
Date: 2011-05-14 01:39 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-14 01:46 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-14 02:19 pm (UTC)то есть он про боганет тока шоб поспорить? ну и хоббичко...
спасибо за тип :)
я его уже почти 30 лет знаю и очень люблю..
мило. трогательно.