Peace (and understanding) be upon him
Apr. 11th, 2011 08:30 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
xaxam
Принуждение к миру
Всё-таки газета "Гумус" стóит того, чтоб её читать. На фоне унылого и предсказуемого камлания разных "Недопендентов" и "Вертухаев", наши не устают поражать креативом и незамыленным взглядом на мир.Пока разные престарелые мальчики, ну прям как дети, радуются новому гаджету, сбивающему летающие по небу трубы с удобрениями, газета "Гумус" заканчивает свою передовицу крайне глубокомысленно.
Иными словами, "Железная ермолка" - вещь дорогая и в общем-то бессмысленная (подразумевается, видимо, что лучше б ракеты падали на Беер-Шеву и Ашкелон, - это скорее принудило бы к миру сионистских агрессоров). Но нет всё же худа без добра, - пока арабские говноракеты сбивают до падения на города агрессоров, у нашего ультраправого правительства выбит из рук повод начать очередную кровавую бойню типа "Литого свинца".❝Iron Dome is not a wonder-drug solution. Its deployment is extremely expensive, and there are not enough of this anti-missile system. But each Grad that fails to reach Ashkelon or Be'er Sheva reduces the chances that the Netanyahu government will launch, for dubious reasons, another ground campaign like Operation Cast Lead. ❞
Следует ли удивляться, что главреж этого цирка с конями, Дов Альфонс, получил премию "Миролюбие в СМИ" “…selected because their work is of such quality that it has helped to foster a climate of peace and understanding.” Предыдущими лауреатами были только самые лучшие и наиболее честные представители пишеговорящей братии, - Иан Блэк из "Вертухая", Дональд Макинтайр и Патрик Кокбёрн из "Недопендента", Акива Эльдар из "Гумуса"... Все красны, как на подбор, вот и дядька Черномор к ним присоединился.
Аве, альфонс! Читающие "Гумус" приветствуют тебя!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-04-11 06:36 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-11 07:09 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-11 07:31 am (UTC)Это еще старик Перес придумал, что с ракетами никакая земля теперь не нужна.
Причем диалектически доказал, что ни для нападения, ни для обороны.
Диковинная империалистическая Железная Ермолка только забила стремительным домкратом очередной гвоздь в крышку гроба хищной доктрины сионистской экспансии.
no subject
Date: 2011-04-11 08:10 am (UTC)Окзавывается (!), ХАМАС, пуляя говнокакашками, изучает ТТХ Железной Ермолки с тем, чтобы побыстрее найти её уязвимые места и пр. Чтобы не дать ХАМАСу такую возможность, решено было пойти на мировую: ХАМАС больше обещает не стрелять из ПТУРСов по школьным автобусам (всё остальное, вроде бы, остаётся в рамках консенсуса), а сионистский агрессор не отстреливает бандюков.
Секретные ТТХ Железной Ермолки так и останутся неизвестными для врага!
no subject
Date: 2011-04-11 08:18 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-11 08:20 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-11 09:47 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-11 10:24 am (UTC)Они чётко говорят, что вина за обстрелы израильских городов - на палестинцах (а не на сионистском агрессоре) и что обстрел гражданских - военное преступление (а не легитимная военная акция). И что израильтяне должны защищаться (а не терпеть справедливый народный гнев бывшей колонии).
Они думают, что разумнее защищаться штуковинами вроде новой сбивалки, чем танковой войной на территории противника. Вот они и радуются этой сбивалке - теперь у правительства есть больше способов защищаться без наземной операции. Жалко, что сбивалка дорогущая и сбивает не всё. Но лучше с ней, чем без неё.
Мне кажется, тут трудно углядеть намёк, будто "наше ультраправое правительство" только и ждёт предлога, чтобы начать наземную операцию. Ведь предыдущую проводило не "ультраправое правительство".
То, что они называют "дубовыми резонами", всего лишь значит, что они поддержат танковую операцию, только если других силовых путей, по их мнению, не останется. Они бы хотели избежать эскалации, вот и всё. Они говорят - лучше сбивалкой, чем танками, по возможности.
Они нигде не говорят, что обстрел израильских городов - это хорошо, потому что он "принудит к миру". Может быть, они так думают, сами для себя, я не знаю. В самой статье я этого не увидел. Глубоких и оригинальных мыслей я там не нашёл (в Вашей рецензии я сначала прочитал "незамысленным взглядом на мир"), но и подлости тоже. Возможно, виноваты мои розовые очки.
Мероприятие от "Оптиканы"
Date: 2011-04-11 02:17 pm (UTC)Но если истинный конфликт редколлегия видит не между евреями и арабами, а между "хорошми" евреями, алчущими мира, и "плохими" евреями, раздувающими пожар войны, то оценочное мнение оказывается весьма логичным.
no subject
Date: 2011-04-11 03:10 pm (UTC)Вы правы, это враньё. Возможно, авторы и впрямь в это верят, но всё равно, с "ай-яй-яй" я тут согласен.
Остальное - не враньё, а разница в политических позициях. В идеальном мире преступления наказываются. Я надеюсь, что даже авторы этой статьи хотели бы, чтобы умышленно стреляющие по гражданским были наказаны. Но в реальности такое наказание может стоить слишком дорого. Это зависит от ситуации. Ваша позиция - израильтяне должны наказывать, потому что это справедливо и потому что это работает (правильно?). Их позиция - это справедливо (надеюсь), но работает не всегда. Иногда следует отказаться наказывать, это несправедливо, но умнее.
Вы говорите, что выиграть конфликт можно и следует наступательными действиями. А оборонительными - не получится. Они говорят - наступательными не получится. А надо наоборот, обороняться и параллельно пробовать решить конфликт переговорами. Мне кажется, что обе позиции - пристойные, цель у них общая.
Есть много людей, которые думают так, и много, которые эдак. Среди тех, кто говорит, что думает эдак, есть такие, которые на самом деле "видят конфликт между евреями алчущими и евреями раздувающими", а вышеизложенное говорят для отвода глаз. Но есть полно таких, кто искренне думает, что переговоры и компромисс сработают лучше, чем акции возмездия.
no subject
Date: 2011-04-11 03:37 pm (UTC)Например, в части предупреждения будущих военных или сугубо мирных преступлений. Кажется, в этом месте уже почти все профессионалы согласились: реальный эффект имеет не столько тяжесть наказания, сколько его неотвратимость (хотя одно без другого и хромает). До каких-то пор Израиль боролся именно за неотвратимость: Баргути сидит в довольно комфортабельной тюряге, и его пока не выпустили из его многократно пожизненного заключения. Несколько "видных активистов", прославившихся особыми подвигами, получили по заслугам уже необратимо (история с Самиром Кунтаром показывает, что неотвратимость надёжнее сочетать с необратимостью). Идея, что можно пульнуть и получить индульгенцию задним числом, - одна из самых блядских, пардон май френч. Более аморальной и развращающей доктрины трудно придумать, что понимали уже римляне (дура, говорили, сед лекс).
Я очень был бы рад найти в истории прецедент, когда сели, поговорили и договорились по душам. Случаи, когда у беллигерентов не оставалось желания более беллигерировать, были (Корея, Вьетнам, Алжир, Афганистан-1...) Замечу, что все эти случаи отличались асимметрией: более сильный из двух беллигерентов имел гораздо меньший собственный интерес в игре. Ни Франции, ни Америке, ни СССР не грозило ничего в случае, если они бросали карты на стол, кроме абстрактного сокращения сферы влияния. Наши наиболее вероятные партнёры делают всё, чтобы убедить нас: это не тот случай.
no subject
Date: 2011-04-11 04:04 pm (UTC)Моя придирка была только к тому, что Вы предположили циничную, а не искреннюю позицию авторов, без явных свидетельств этому. Искренняя позиция "оборона+переговоры" может Вам казаться неверной, бесплодной, несправедливой, но, надеюсь, Вы видите разницу между ней и "лучше б ракеты падали на Беер-Шеву и Ашкелон, - это скорее принудило бы к миру сионистских агрессоров".
Освобождать разбойника и давать повод другим разбойникам думать, что они могут продолжать безнаказанно - наверное, неправильно. Неотвратимость-необратимость - лучший
детергентdeterrent. В подобных примерах возмездие - умнее, но не во всех ситуациях это так.Например, Южная Корея может добиваться ареста и тюрьмы для северян, отдающих преступные приказы, от которых гибнут люди. Но, внимательно пересчитав количество ракет, направленных на Сеул, они этого не делают. Они имеют дело с омерзительными людоедами, а вот, сохраняют спокойствие, время от времени тихо хоронят своих, а с людоедами разговаривают со смесью жёсткости и компромиссов.
Наше положение - не такое, как у корейцев. Но и не такое, как у страны, противостоящей кучке жалких разбойников. Поэтому мне кажется, что обе "честные" позиции имеют право на существование.
no subject
Date: 2011-04-11 05:20 pm (UTC)Цена игры - кроме жизни Г.Ш. в последнем примере, - включает совершенно абсурдные по всем понятиям показатели, типа числа погибших врагов. Извольте, господа, достичь заявленных целей, но так, чтобы никто не пострадал, включая шахидов, сгорающих от нетерпения. Ясно, что все пострадавшие задним числом будут записаны в мирные жители, - и поделом: нет ни одной общепризнанной военной организации, в которой они бы состояли.
Если б я оказался в карточной игре с подобными правилами, я б несомненно счёл это игрой "на лапу" и прибег бы к канделябру, как наиболее общепринятому средству разрешения подобных конфликтов.
За неимением возможности фиизческим канделябром благословить досточтимых противников, я считаю себя вправе послать их в то же место виртуально. А если канделябр обозначится, всемерно одобрю его применение в мирных целях.
Re: Мероприятие от "Оптиканы"
Date: 2011-04-11 09:44 pm (UTC)поставить двоюродного братика в уголзаставить врага жрать дорожную пыль, устроить ему Хиросиму. И Нагасаки. А потом - обоссать его могилу.This solution puts Israel on defensive.
То есть, обстреливать-то можно, но не сильно. Кукурузные поля можно, школьные автобусы - нежелательно. Только если какие-то особые обстоятельства - допустим, по расписанию стрельбы, а военных целей нет.
Для того чтобы нанести решительный удар, нужна массированная политическая и дипломатическая поддержка. Которая пока вовсе не просматривается. Не от Буряка же Обамы ее ожидать. Без нее прогрессивная общественность не даст завершить зачистку. Скажет - а нам тут не воняет!
И будет как в прошлый раз. Полагаю, придется дождаться ухода Обамы. А там будет видно.
Re: Мероприятие от "Оптиканы"
Date: 2011-04-12 05:52 am (UTC)Поэтому на не предлагаю закатать Газу в асфальт: гудрон нынче дорог.
Я предлагаю выбрать болевые точки у того же ХАМАСа и начать их мягко массировать. Понятно, что в тамошней газировке булькают штук двадцать разных клановых фракций, которые в основном пилят что-то промеж себя, но периодически должны доказывать своим соплеменникам, кто из них самые альфа-самцы. Понятно, что такие демонстрации альфа-самцовости ХАМАСу (точнее, тому из хамасовских кланов, который сейчас при власти) не нужны, - они и так наверху. Понятно, что начать метелить конкурентов за "боевой героизм" - значит показать себя прислужником оккупантов и вообще бета-сукой. Понятртно, что пойти на это никому не хочется.
Если не будет credible threat, что в противном случае потери будут больше. Например, административные здания и вообще вся бюрократия. Без неё нельзя управлять даже такой помойкой, как Газа: должен быть всем известный адрес, куда неси взятки за крышевание бизнеса и т.д. Это здание можно разрушить.
Конечно, это не боевая цель, и вони будет много, но, оповестив громогласно заранее, можно избежать жертв.
Далее. Хамасовское начальство во главе с тем же Ханией не сидит в бункере, как Насралла: он должен мотаться по мечетям, выступать с проповедями и другими публичными действиями. Несомненно, есть какй-то негласный договор, что Израиль не трогает его и его ближайший кагал. Можно недвусмысленно заявить, что этот иммунитет будет снят, если Хамас не даст по рукам своим Комитетам Освобождения. Для убедительности можно какого-нибудь пресс-атташе шлёпнуть с "неопознанного беспилотника". Они, конечно, не являются комбатантами в прямом смысле слова, но в ситуации, когда происходящее называется войной, госчиновники высокого ранга являются законной целью.
И т.д.
нужна массированная политическая и дипломатическая поддержка
По тем же причинам такой нет и не будет никогда уже (всё закончилось с развалом Совка). Но это не значит, что всё так плохо. Лапочки Асад-мл., Каддафи и Ахмад-недожид убедительно своим примером показывают, что можно класть с прибором на всё мировое сообщество, и ничего серьёзного за это не будет.
Я вот, скажем, цинично не верю в то, что Обама поддержит резолюцию ООН о признании Палестины. Потому как это фактически означает конец "мирного процесса" в той форме, в которой этот фарс-гиньоль идёт с 1991 года. За это время в Госдепе выросло уже не одно поколение чиновников, для которых этот процесс - дело всей жизни и источник пенсионных накоплений. Даже если б Обама и в самом деле этого хочет (вполне возможно, кстати), у этого Senior Office Plankton хватит ума и рычагов влияния притормозить души прекрасные порывы.
Как в анекдоте, когда молодой врач хвастается своему отцу, что за один сеанс вылечил пациента, которого врач-отец лечил десятилетиями: "Дурачок ты у меня ещё! Он же за это время оплатил и твой колледж, и дом, где ты живешь, и твою шикарную машину..."
no subject
Date: 2011-04-12 08:45 am (UTC)Давайте для простоты обозначим позиции, сходные со схемой "оборона-переговоры-компромисс" L, а позиции, сходные со схемой "возмездие-сдерживание" R. В корейкинском случае чистое R, наверное, не годится, а колебания идут между разными вариантами L. В случае борьбы с преступностью на улицах Нью-Йорка или Чикаго, кажется, лучше варианты R. Вы правы, наше положение - не такое, как корейкинское. Но ведь оно и не такое, как чикагское. Положения вообще все разные. Поэтому беседы о том, какие методы сработают лучше в нашем положении, какова должна быть доля ингредиентов R и L в нашей стратегии - нормальны.
Я бы не хотел убеждать Вас в прелестях L по сравнению с R. Вы приводите разные хорошие аргументы в пользу R. Вы правильно говорите, что нет этической симметрии между нами и противником и что это "нечестно". Ну да, у всех "нечестно" ("у всех жена ушла"). Что, полиция-мафия или северные-южные корейцы - это "честно"? Вас это убеждает прибегать к канделябру? Отлично. А мне кажется, что следует отстраниться от эмоций и попробовать холодно-разумно решить, что лучше сработает. Заметьте, от эмоций - отстраниться, а от этики - нет. Будет ли результат больше похож на L или на R - зависит от ситуации.
Позиции L и R я считаю "честными", этическими. В том смысле, что цель обеих - процветание, а не резня. Спор между ними - о методах. "Нечестная" позиция - это, например, "пусть армия уйдёт с территорий, а поселенцы пусть сами решают - вернуться в пределы зелёной черты или быть вырезанными, а что, сами виноваты". Или, например, "лучше б ракеты падали на Беер-Шеву и Ашкелон, - это скорее принудило бы к миру сионистских агрессоров". Назовём такие мнения EL. Точно так же, есть много сторонников "окончательного решения газанского вопроса", обрисованных выше. Есть люди, желающие за каждый теракт вырезать арабскую деревню. Назовём всех этих "бей-арабов" и им подобных ER. Разница между R и L с одной стороны, и ER и EL с другой, простая - одни оправдывают резню, другие - нет.
Я всего лишь хотел попытаться убедить сторонника R, что L и EL - это не одно и то же. Эта статья - просто L, никакого EL я там не вижу. С оговоркой - возможно авторы в душе EL, а в статье только притворяются. Мне кажется, правильно и нужно демонстрировать восхищённой публике EL-мнения во всей их этической красе. Но неправильно клеить на L ярлык EL без явных оснований. Это называется - поляризация. В ответ L-люди будут клеить на R-людей ярлыки ER. И мы как раз и получим положение, когда главный враг каждого - не там, а тут.
no subject
Date: 2011-04-12 10:17 am (UTC)Например, R помимо "возмездия-сдерживания" предполагает силовое разоружение противника (а не просто наказание за применение оружия или расчёт на то, что противник его не применит почему-либо).
Например, сказать, отстранение от эмоций (если только Вы не буддист в последней стадии просветления) под обстрелом (даже если обстреливают не тебя лично, а "лишь" твоих знакомых и друзей) - непозволительная роскошь.
Я тоже не считаю L и EL полностью тождественными; в коротеньком списке постоянных авторов
Но у меня нет никаких сомнений относительно того, есть ли буква Е в классификации автора вот этой статьи (http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/it-s-time-for-disengagement-no-2-1.355253). Есть, и не просто Е, а громадное .
Если это нужно объяснять, значит, уже ничего не нужно объяснять...
no subject
Date: 2011-04-12 11:37 am (UTC)Вы, кажется, признаёте, что в корейском случае стремление воспользоваться методом R, включая "силовое разоружение противника" в данный момент было бы неразумным. Значит, Вы признаёте, что выбор между R и L зависит от ситуации. Оценка нашей ситуации - это мнение. Вы убеждены, что она похожа на чикагскую, а на корейскую - нет. Я думаю, что она где-то посередине. "Левые", вероятно, думают, что она близка к корейской. Ничего ужасного, просто разные мнения.
Да, отстранение от эмоций под обстрелом - трудная штука. Но Вы же не будете настаивать на глупом-недальновидном решении ради его сиюминутных эмоциональных качеств? Пробовать думать, даже под обстрелом - правильно, не правда ли? Ваше убеждение, что нам подходит R, а L - не подходит, основано на размышлениях, да?
Нет, я никогда не читал это сообщество, зачем зря огорчаться. Но этого персонажа я встречал не раз. Какая уж там честь...
Разница между L и EL в моём понимании - не в том, что одни верят в то, что говорят, а другие - нет. Разница просто в том, что одни оправдывают резню или призывают к ней, а вторые - нет.
Эта статья Акивы Эльдара - это уже другая статья, да? Не та, что мы осбсуждали в предыдущий раз, а статья с подписью. Да, он обвиняет поселенцев несправедливо. Создаётся впечатление, что он предлагает их эвакуацию не только в качестве печально необходимого, по его мнению, компромисса, но и как некое наказание за трудности, которые поселенцы, по его мнению, создают остальным. Если это так, то это возмутительно. Но я не вижу, как это тянет на EL.
Нет, я думаю, что объяснять имеет смысл, даже если это очевидные вещи. Как у многих студентов, и у меня бывали профессора, которые прыгали от одного утверждения к другому под предлогом "очевидности". Иногда они были правы, иногда делали это от лени, а иногда за этим скрывалось их собственное недопонимание или даже ошибка.
no subject
Date: 2011-04-12 12:44 pm (UTC)Написанное Эльдаром в статье "главной" газеты является, в моих глазах, прямым и незавуалированным кровавым наветом. Чтобы ни у кого не оставалось никаких сомнений, эта мысль вынесена в подзаголовок: Аs long as the government does not evacuate Kfar Tapuah and Sheikh Jarrah, the children of Sderot and Ashdod will not be safe. В переводе на простой языл простого читателя это означает, что в ранениях и гибели еврейских (если уж вам бе жалко арабских) детей повинны хулиганы и фашисты из Тапуаха и Иерусалима.
Воспринимать такой кровавый навет (а другого термина у меня для такого обвинения нет) как требование некоторого компромисса, пускай и с ноткой мстительности - поистине олимпийское хладнокровие...
Как это тянет на EL? так же, как любое подстрекательство против части сограждан, провоцирование гражданского конфликта (в некоторый момент в процессе "итнаткута", когда эльдары с маркусами бились в корчах, натравляя общественное мнение на жителей Гуш-Катифа, я не мог полностью отбросить как невозможный вариант краткой гражданской войны). Резня не резня, но погром поселенцев вполне в списке приоритетов этих людей.
no subject
Date: 2011-04-12 01:05 pm (UTC)Скажем, кто-то скажет, что следует разбомбить больницу, из которой по нам ведут огонь. Значит ли это, что он считает госпитализированных виноватыми и, как следствие, легитимным объектом нашего ответного огня? Может быть, считает, а может и нет. Возможно, они видятся печально неизбежными жертвами. Плохая аналогия, я знаю, извините.
Возможно, Акива Эльдар намеренно говорит завуалированно, надеясь на то, что другие EL его поймут. Но для EL и так очевидно, кто виноват и что делать.
Re: Мероприятие от "Оптиканы"
Date: 2011-04-12 03:55 pm (UTC)Так же и европейские страны - сосуды добродетели. Они географически не находятся на Ближнем Востоке. Их политики
обслуживающие плебсв белоснежных одеждах за свои решения по БВ проблемам тоже не несут никакой ответственности.Израиль же связан по всем параметрам - и экономически и географичеески и политически. Что, в принципе не так плохо. Из ограниченности возможностей и необходимости действовать рождается excellence. Это наша судьба, она всегда такой была и всегда будет. Нам от нее никуда не уйти.
no subject
Date: 2011-04-12 04:04 pm (UTC)Re: Мероприятие от "Оптиканы"
Date: 2011-04-12 05:59 pm (UTC)Я не верю, что ООН способна на какие бы то ни было санкции в отношении Израиля. Даже в худшие времена "сионизмрасизма" не смогли.
Тут стандартная дилемма командира, отдающего приказ стрелять по бунтовщикам: если войска ослушаются приказа, то не просто не выполнят его, но (пропадай моя головушка, всё равно трибунал) с большой вероятностью повернут оружие в сторону самого командира.
Поэтому, если б меня звали Пан Ги Мун (или Бан Ки Мун), я б сейчас не знал ни сна ни отдыха, интригуя против разного рода невыполнимых резолюций. А если б меня звали Барак Обама, я б вообще впал в кому до следующих выборов...
no subject
Date: 2011-04-12 06:04 pm (UTC)каждый новый год мы ходим в банювремя от времени мы ведём учёный диспут на тему: "Новый Ближний Восток и кого там ещё не хватает: участников, болельщиков или аналитиков".no subject
Date: 2011-04-14 07:04 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-14 09:11 am (UTC)Hoping to get involved
Date: 2011-04-14 09:21 am (UTC)